Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
BORISBEL Сообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 18:35 vyach23 написал: [q] Казачьи сотники и поместные атаманы суть не одно и то же.
Первые, да, назначали из детей боярских. Это военная функция.
Вторые — выборные, административная функция. Типа, председатель сельсовета. [/q]
Вы можете подтвердить это ссылками на документы? по поводу выборности. [q] Одним из первых обратил внимание на «загадку» социального происхождения казаков-помещиков, находящихся на службе правительства во второй половине XVI века – начале XVII в., В. Н. Сторожев. Он считал поместных атаманов особым образованием «в смысле целого военно-служилого класса», только внешне не отличающегося от городовых детей боярских, но, возможно, выполняющего специальные служебные функции [24, с. 79].[/q]
[q] Упоминания об «атаманской службе», которую служат дети боярские, неоднократно встречаются в документах военных походов Ивана Грозного [5, с. 126, 127, 128]. Так, при осаде Полоцка в 1562-1563 гг. они значатся у «наряда» (т.е., артиллерии): «Да у наряду ж детей боярских, которые служат атаманскую службу и атаманов 116 человек, да голов, сотников и казаков 932 человека» [Там же, с. 122]. [/q]
и вывод [q] Поместный атаман – это чин личный, и «прибор» в поместные атаманы осуществлялся на основании личного челобитья в Разрядный приказ и последующего именного указа. [/q]
https://cyberleninka.ru/articl...-vv/viewer ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 18:53 Документально это подтвердить не может никто.
Даже это:
«Да у наряду ж детей боярских, которые служат атаманскую службу и атаманов 116 человек, да голов, сотников и казаков 932 человека»
Тут явно противопоставляются дети боярские, служащие атаманскую службу и атаманы.
Есть фрагменты, где описывается как казаки переходили на службу. Станицами со своими атаманами. Которые (атаманы) продолжали исполнение своих административных функций. Должности у казаков были выборные. На то они и казаки. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 19:19 Мне представляется, что "атаманская служба" — аналог замполитов.
Собственно атаманы представляли станицу.
На время боевых действий или походов собирали казаков и назначали в эти сводные отряды сотников и "атаманскую службу".
Для наемных (вольных), естественно, а не для городовых, сторожевых и полковых казаков. Последние были как бы на госслужбе. | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 19:41 vyach23 написал: [q] Должности у казаков были выборные. На то они и казаки. [/q]
Не вижу противоречия фактам. А если не выберут, то царь поместье отнимал? А как объяснить наследование? Да на Вашем примере выше, служили семьей, наследовали по роду своему и службам. Как объяснить наследование? [q] Чаще всего встречаются записи о вольных атаманах и их станицах, принятых на службу московского правительства в гарнизоны новых крепостей на юге страны в 90-е гг. XVI века. Однако станичные атаманы и казаки не относились к числу казаков-помещиков. Они несли службу со своими станицами как самостоятельные служилые единицы, относясь по своему социальному статусу к «приборным» служилым людям. В то время как дети дворянские, несшие «атаманские службы», и казаки-помещики не образовывали отдельной корпорации, а входили в состав «служилого города» и приравнивались в окладах к детям боярским данных городов. [/q]
vyach23 написал: [q] Которые (атаманы) продолжали исполнение своих административных функций. Должности у казаков были выборные. На то они и казаки. [/q]
В "десятни" человек попадал по царской грамоте. И никак иначе. Смотрите: [q] "К 1651 году в новых городах-крепостях «Дикого» поля были сформированы новые корпорации казаковпомещиков в основном из «переведенцев разных городов». Так, в Яблонов были переведены 50 «голубицких казаков» из Воронежа; в Усмани были вновь набраны на службу 40 поместных атаманов, а в Козлове еще 150 поместных атаманов [Там же, л. 1-115]."[/q]
В Козлове было 150 (!) казачьих станиц? Или вот фраза засыпку: [q] Уже в 1620/21 г. более 20 атаманов и казаков, испомещенных в разных уездах, ссылаясь на разорение своих поместий и малочисленность крестьян, подали челобитную о наделении их новыми поместьями в Воронежском у. из земель «старых» служилых казаков, которые те захватили самовольно. Служилые казаки, однако, утверждали, что «во всех-де городех беломестных атаманских и казачьих земель поместным атаманом и детям боярским в поместья не отдавали», и, кажется, сумели отстоять свои владения.[/q]
Нет тут никакой демократии... ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 20:02 BORISBEL написал: [q] Или вот фраза засыпку:
[q] Уже в 1620/21 г. более 20 атаманов и казаков, испомещенных в разных уездах, ссылаясь на разорение своих поместий и малочисленность крестьян, подали челобитную о наделении их новыми поместьями в Воронежском у. из земель «старых» служилых казаков, которые те захватили самовольно. Служилые казаки, однако, утверждали, что «во всех-де городех беломестных атаманских и казачьих земель поместным атаманом и детям боярским в поместья не отдавали», и, кажется, сумели отстоять свои владения. [/q]
Нет тут никакой демократии...[/q]
"Начальники" бегают за "своими" подчиненными по всей России, а подчиненные их... буквально посылают. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 20:19 Испомещали, чтобы прикрепить к службе. | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 20:36 vyach23 написал: [q] Испомещали, чтобы прикрепить к службе. [/q]
Но дальнейшая "выборность" становится фикцией. Да с предполагаемыми "избирателями" связь утрачивалась. По крайне мере, с беспоместными их точно ничто не связывало. [q] Городской гарнизон состоял всего из 572 человек:
– Детей боярских – 254 человека,
– Поместных атаманов – 10 человек,
– Сторожевых казаков – 20 человек,
– Полковых казаков – 272 человека,
– Пушкарей и затинщиков – 16 человек.[/q]
" Сторожевые казаки, или иначе, станичные казаки, - это сословие из служилых казаков, несших исключительно сторожевую службу на укрепленных («засечных») линиях по южным и восточным границам России. Они разделялись на станичников и сторожей. Их служба регламентировалась Боярским приговором 1571 г. В конце 80-х годов ХVII в. сторожевые казаки как отдельные воинские подразделения утратили свое значение и перешли в другие категории казаков." "Даже в рамках Российского государства конца XVI – XVII вв. термин «казак» понимался двояко: во-первых, это были служилые группы, представлявшие собой род войск, набранных из крестьян (полковые казаки – часть служилого нанесения «по прибору»); они жили в городах и крепостях, а в свободное от службы время занимались хозяйством. " Станиц по полковым точно не было. Проверяется по писцовым книгам. Жили в самом городе и в слободах. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 21:09 Я говорю о "вольных" казаках, которые переходили на службу. Станицами со своими атаманами. Им тоже давали дачи.
Желательно бы иметь "официальное" определение понятий и различия между "казачий сотник", "атаманская служба", "атаман", "поместный атаман".
Если с сотниками, как назначенцами из детей боярских, все ясно, то в отношении остальных имеем только догадки.
Факт, что детей боярских верстали и из казаков.
Пока я не нашел опровержение тому, что это не могло происходить до 1571 года. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 21:32 Желательно бы заиметь полную десятню по Солове 1622 года.
На предмет сравнения с тульской.
А именно информацию, где они имели поместья и вотчины кроме Соловы. | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 21:56 vyach23 написал: [q] Я говорю о "вольных" казаках, которые переходили на службу. Станицами со своими атаманами.[/q]
А где были вольные станицы? В Диком поле? "Вольные" казаки или всё-таки, черкасы? Они же украинные. [q] Как ни много бед и неприятностей причинили царю Михаилу казаки Сагайдачного (а может быть, именно поэтому), устройство полка Ждана Конши рассматривалось как особо срочное и важное дело, которое должно было продемонстрировать и другим украинским казакам [200] все преимущества службы царю Михаилу, а не польскому королевичу. В январе 1619 г. было решено направить казаков Конши на службу в 18 городов (в Коломну — 25 человек, в Рязань — 30, в Пронск — 25, в Щацк — 50, в Темников — 30, в Алатырь — 50, в Касимов — 20, в Курмыш — 10, в Арзамас — 50, в Нижний Новгород — 100, в Казань с пригородами — 100, в Астрахань — 50, в Переяславль Залесский — 20, в Ярославль — 50, в Кострому — 30, в Галич — 20, в Вологду — 50, в Белозерск — 30) и назначить им стрелецкое жалованье: самому Конше и сотникам — жалованье стрелецких сотников, десятникам — стрелецких пятидесятников, остальным — рядовых стрельцов. [/q]
Выше в цитате не видно станиц со своими атаманами. [q] Казачий приказ заведовал атаманами, сотниками, есаулами (ведал привилегированной частью казаков[2]) и всем вообще казачьим войском, то есть кормовым и беломестным, служившим в коннице и пехоте как в Москве, так и в других городах России. Донские казаки периодически получая деньги из Москвы, не хотели подчинятся этому Приказу, так как они имели и судились (управлялись), в своих органах власти (Казачий круг) на местах.[/q]
Сомнительно, что "на Дону" была в это время поместная система. vyach23 написал: [q] Им тоже давали дачи.[/q]
"По прибору" или "по отечеству"? Пример конкретной станицы можно разобрать. vyach23 написал: [q] Факт, что детей боярских верстали и из казаков.[/q]
Не спорю. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
|
