Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

vyach23 написал:

[q]
456. Тимошка Нелюбов сын Соломасов, дано ему 9 р., порука по нем в службе и в деньгах Роман Григорьев сын Ботурин, Степан Олексеев сын Хирин, Офонасей Филипов сын Стаханов.
[/q]

Со всеми этими товарищами надо разбираться отдельно. Вот Хирины, например. Претендуют на однородство с Романовыми.

По другому предположению, они потомки Хири (Семена, Хера) Зиновьевича Хера.

Казачьи сотники и поместные атаманы суть не одно и то же.

Первые, да, назначали из детей боярских. Это военная функция.

Вторые — выборные, административная функция. Типа, председатель сельсовета.

И я говорил не о поручителях, а о тех, кого верстали.

Вот еще пример.

1571 год.

Да выехал, государь, татарин на Дедилов на твое государево имя, Албердеем зовут Азибердеев
сын. И Ондрей, государь, Крюков послал тог(о) татарина к тебе, ко государю, с казаки Шулгою Деевым да с Пятым с Рудневым.

1588 год

Дедилов Луговая сотня за помещики

... преж того казачей Шугинской жеребей Деева

Ортем Васильев сын Деев
(испомещен в Солове)
Ондрей Прокофьев сын Руднев

vyach23 написал:

[q]
Казачьи сотники и поместные атаманы суть не одно и то же.
Первые, да, назначали из детей боярских. Это военная функция.
Вторые — выборные, административная функция. Типа, председатель сельсовета.
[/q]

Вы можете подтвердить это ссылками на документы? по поводу выборности.

[q]
Одним из первых обратил внимание на «загадку» социального происхождения казаков-помещиков, находящихся на службе правительства во второй половине XVI века – начале XVII в., В. Н. Сторожев. Он считал поместных атаманов особым образованием «в смысле целого военно-служилого класса», только внешне не отличающегося от городовых детей боярских, но, возможно, выполняющего специальные служебные функции [24, с. 79].
[/q]

[q]
Упоминания об «атаманской службе», которую служат дети боярские, неоднократно встречаются в документах военных походов Ивана Грозного [5, с. 126, 127, 128]. Так, при осаде Полоцка в 1562-1563 гг. они значатся у «наряда» (т.е., артиллерии): «Да у наряду ж детей боярских, которые служат атаманскую службу и атаманов 116 человек, да голов, сотников и казаков 932 человека» [Там же, с. 122].
[/q]

и вывод

[q]
Поместный атаман – это чин личный, и «прибор» в поместные атаманы осуществлялся на основании личного челобитья в Разрядный приказ и последующего именного указа.
[/q]

https://cyberleninka.ru/articl...-vv/viewer

Документально это подтвердить не может никто.

Даже это:

«Да у наряду ж детей боярских, которые служат атаманскую службу и атаманов 116 человек, да голов, сотников и казаков 932 человека»

Тут явно противопоставляются дети боярские, служащие атаманскую службу и атаманы.

Есть фрагменты, где описывается как казаки переходили на службу. Станицами со своими атаманами. Которые (атаманы) продолжали исполнение своих административных функций. Должности у казаков были выборные. На то они и казаки.

Мне представляется, что "атаманская служба" — аналог замполитов.

Собственно атаманы представляли станицу.

На время боевых действий или походов собирали казаков и назначали в эти сводные отряды сотников и "атаманскую службу".

Для наемных (вольных), естественно, а не для городовых, сторожевых и полковых казаков. Последние были как бы на госслужбе.

vyach23 написал:

[q]
Должности у казаков были выборные. На то они и казаки.
[/q]

Не вижу противоречия фактам. А если не выберут, то царь поместье отнимал? А как объяснить наследование? Да на Вашем примере выше, служили семьей, наследовали по роду своему и службам. Как объяснить наследование?

[q]
Чаще всего встречаются записи о вольных атаманах и их станицах, принятых на службу московского правительства в гарнизоны новых крепостей на юге страны в 90-е гг. XVI века. Однако станичные атаманы и казаки не относились к числу казаков-помещиков. Они несли службу со своими станицами как самостоятельные служилые единицы, относясь по своему социальному статусу к «приборным» служилым людям. В то время как дети дворянские, несшие «атаманские службы», и казаки-помещики не образовывали отдельной корпорации, а входили в состав «служилого города» и приравнивались в окладах к детям боярским данных городов.
[/q]

vyach23 написал:

[q]
Которые (атаманы) продолжали исполнение своих административных функций. Должности у казаков были выборные. На то они и казаки.
[/q]

В "десятни" человек попадал по царской грамоте. И никак иначе.

Смотрите:

[q]
"К 1651 году в новых городах-крепостях «Дикого» поля были сформированы новые корпорации казаковпомещиков в основном из «переведенцев разных городов». Так, в Яблонов были переведены 50 «голубицких казаков» из Воронежа; в Усмани были вновь набраны на службу 40 поместных атаманов, а в Козлове еще 150 поместных атаманов [Там же, л. 1-115]."
[/q]

В Козлове было 150 (!) казачьих станиц?

Или вот фраза засыпку:

[q]
Уже в 1620/21 г. более 20 атаманов и казаков, испомещенных в разных уездах, ссылаясь на разорение своих поместий и малочисленность крестьян, подали челобитную о наделении их новыми поместьями в Воронежском у. из земель «старых» служилых казаков, которые те захватили самовольно. Служилые казаки, однако, утверждали, что «во всех-де городех беломестных атаманских и казачьих земель поместным атаманом и детям боярским в поместья не отдавали», и, кажется, сумели отстоять свои владения.
[/q]

Нет тут никакой демократии...

BORISBEL написал:

[q]
Или вот фраза засыпку:

[q]
Уже в 1620/21 г. более 20 атаманов и казаков, испомещенных в разных уездах, ссылаясь на разорение своих поместий и малочисленность крестьян, подали челобитную о наделении их новыми поместьями в Воронежском у. из земель «старых» служилых казаков, которые те захватили самовольно. Служилые казаки, однако, утверждали, что «во всех-де городех беломестных атаманских и казачьих земель поместным атаманом и детям боярским в поместья не отдавали», и, кажется, сумели отстоять свои владения.
[/q]

Нет тут никакой демократии...
[/q]

"Начальники" бегают за "своими" подчиненными по всей России, а подчиненные их... буквально посылают.

Испомещали, чтобы прикрепить к службе.

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды