Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
BORISBEL Сообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 17:36 ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 17:46 vyach23 написал: [q] 456. Тимошка Нелюбов сын Соломасов, дано ему 9 р., порука по нем в службе и в деньгах Роман Григорьев сын Ботурин, Степан Олексеев сын Хирин, Офонасей Филипов сын Стаханов.[/q]
Со всеми этими товарищами надо разбираться отдельно. Вот Хирины, например. Претендуют на однородство с Романовыми.  По другому предположению, они потомки Хири (Семена, Хера) Зиновьевича Хера. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 17:47 Казачьи сотники и поместные атаманы суть не одно и то же.
Первые, да, назначали из детей боярских. Это военная функция.
Вторые — выборные, административная функция. Типа, председатель сельсовета. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 17:55 И я говорил не о поручителях, а о тех, кого верстали. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 18:04 Вот еще пример.
1571 год.
Да выехал, государь, татарин на Дедилов на твое государево имя, Албердеем зовут Азибердеев
сын. И Ондрей, государь, Крюков послал тог(о) татарина к тебе, ко государю, с казаки Шулгою Деевым да с Пятым с Рудневым.
1588 год
Дедилов Луговая сотня за помещики
... преж того казачей Шугинской жеребей Деева
Ортем Васильев сын Деев
(испомещен в Солове)
Ондрей Прокофьев сын Руднев
| | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 18:35 vyach23 написал: [q] Казачьи сотники и поместные атаманы суть не одно и то же.
Первые, да, назначали из детей боярских. Это военная функция.
Вторые — выборные, административная функция. Типа, председатель сельсовета. [/q]
Вы можете подтвердить это ссылками на документы? по поводу выборности. [q] Одним из первых обратил внимание на «загадку» социального происхождения казаков-помещиков, находящихся на службе правительства во второй половине XVI века – начале XVII в., В. Н. Сторожев. Он считал поместных атаманов особым образованием «в смысле целого военно-служилого класса», только внешне не отличающегося от городовых детей боярских, но, возможно, выполняющего специальные служебные функции [24, с. 79].[/q]
[q] Упоминания об «атаманской службе», которую служат дети боярские, неоднократно встречаются в документах военных походов Ивана Грозного [5, с. 126, 127, 128]. Так, при осаде Полоцка в 1562-1563 гг. они значатся у «наряда» (т.е., артиллерии): «Да у наряду ж детей боярских, которые служат атаманскую службу и атаманов 116 человек, да голов, сотников и казаков 932 человека» [Там же, с. 122]. [/q]
и вывод [q] Поместный атаман – это чин личный, и «прибор» в поместные атаманы осуществлялся на основании личного челобитья в Разрядный приказ и последующего именного указа. [/q]
https://cyberleninka.ru/articl...-vv/viewer ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 18:53 Документально это подтвердить не может никто.
Даже это:
«Да у наряду ж детей боярских, которые служат атаманскую службу и атаманов 116 человек, да голов, сотников и казаков 932 человека»
Тут явно противопоставляются дети боярские, служащие атаманскую службу и атаманы.
Есть фрагменты, где описывается как казаки переходили на службу. Станицами со своими атаманами. Которые (атаманы) продолжали исполнение своих административных функций. Должности у казаков были выборные. На то они и казаки. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 19:19 Мне представляется, что "атаманская служба" — аналог замполитов.
Собственно атаманы представляли станицу.
На время боевых действий или походов собирали казаков и назначали в эти сводные отряды сотников и "атаманскую службу".
Для наемных (вольных), естественно, а не для городовых, сторожевых и полковых казаков. Последние были как бы на госслужбе. | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 19:41 vyach23 написал: [q] Должности у казаков были выборные. На то они и казаки. [/q]
Не вижу противоречия фактам. А если не выберут, то царь поместье отнимал? А как объяснить наследование? Да на Вашем примере выше, служили семьей, наследовали по роду своему и службам. Как объяснить наследование? [q] Чаще всего встречаются записи о вольных атаманах и их станицах, принятых на службу московского правительства в гарнизоны новых крепостей на юге страны в 90-е гг. XVI века. Однако станичные атаманы и казаки не относились к числу казаков-помещиков. Они несли службу со своими станицами как самостоятельные служилые единицы, относясь по своему социальному статусу к «приборным» служилым людям. В то время как дети дворянские, несшие «атаманские службы», и казаки-помещики не образовывали отдельной корпорации, а входили в состав «служилого города» и приравнивались в окладах к детям боярским данных городов. [/q]
vyach23 написал: [q] Которые (атаманы) продолжали исполнение своих административных функций. Должности у казаков были выборные. На то они и казаки. [/q]
В "десятни" человек попадал по царской грамоте. И никак иначе. Смотрите: [q] "К 1651 году в новых городах-крепостях «Дикого» поля были сформированы новые корпорации казаковпомещиков в основном из «переведенцев разных городов». Так, в Яблонов были переведены 50 «голубицких казаков» из Воронежа; в Усмани были вновь набраны на службу 40 поместных атаманов, а в Козлове еще 150 поместных атаманов [Там же, л. 1-115]."[/q]
В Козлове было 150 (!) казачьих станиц? Или вот фраза засыпку: [q] Уже в 1620/21 г. более 20 атаманов и казаков, испомещенных в разных уездах, ссылаясь на разорение своих поместий и малочисленность крестьян, подали челобитную о наделении их новыми поместьями в Воронежском у. из земель «старых» служилых казаков, которые те захватили самовольно. Служилые казаки, однако, утверждали, что «во всех-де городех беломестных атаманских и казачьих земель поместным атаманом и детям боярским в поместья не отдавали», и, кажется, сумели отстоять свои владения.[/q]
Нет тут никакой демократии... ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 20:02 BORISBEL написал: [q] Или вот фраза засыпку:
[q] Уже в 1620/21 г. более 20 атаманов и казаков, испомещенных в разных уездах, ссылаясь на разорение своих поместий и малочисленность крестьян, подали челобитную о наделении их новыми поместьями в Воронежском у. из земель «старых» служилых казаков, которые те захватили самовольно. Служилые казаки, однако, утверждали, что «во всех-де городех беломестных атаманских и казачьих земель поместным атаманом и детям боярским в поместья не отдавали», и, кажется, сумели отстоять свои владения. [/q]
Нет тут никакой демократии...[/q]
"Начальники" бегают за "своими" подчиненными по всей России, а подчиненные их... буквально посылают. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
|
