Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке
Тульский и соседние уезды
BORISBEL Сообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 19:41 vyach23 написал: [q] Должности у казаков были выборные. На то они и казаки. [/q]
Не вижу противоречия фактам. А если не выберут, то царь поместье отнимал? А как объяснить наследование? Да на Вашем примере выше, служили семьей, наследовали по роду своему и службам. Как объяснить наследование? [q] Чаще всего встречаются записи о вольных атаманах и их станицах, принятых на службу московского правительства в гарнизоны новых крепостей на юге страны в 90-е гг. XVI века. Однако станичные атаманы и казаки не относились к числу казаков-помещиков. Они несли службу со своими станицами как самостоятельные служилые единицы, относясь по своему социальному статусу к «приборным» служилым людям. В то время как дети дворянские, несшие «атаманские службы», и казаки-помещики не образовывали отдельной корпорации, а входили в состав «служилого города» и приравнивались в окладах к детям боярским данных городов. [/q]
vyach23 написал: [q] Которые (атаманы) продолжали исполнение своих административных функций. Должности у казаков были выборные. На то они и казаки. [/q]
В "десятни" человек попадал по царской грамоте. И никак иначе. Смотрите: [q] "К 1651 году в новых городах-крепостях «Дикого» поля были сформированы новые корпорации казаковпомещиков в основном из «переведенцев разных городов». Так, в Яблонов были переведены 50 «голубицких казаков» из Воронежа; в Усмани были вновь набраны на службу 40 поместных атаманов, а в Козлове еще 150 поместных атаманов [Там же, л. 1-115]."[/q]
В Козлове было 150 (!) казачьих станиц? Или вот фраза засыпку: [q] Уже в 1620/21 г. более 20 атаманов и казаков, испомещенных в разных уездах, ссылаясь на разорение своих поместий и малочисленность крестьян, подали челобитную о наделении их новыми поместьями в Воронежском у. из земель «старых» служилых казаков, которые те захватили самовольно. Служилые казаки, однако, утверждали, что «во всех-де городех беломестных атаманских и казачьих земель поместным атаманом и детям боярским в поместья не отдавали», и, кажется, сумели отстоять свои владения.[/q]
Нет тут никакой демократии... ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 20:02 BORISBEL написал: [q] Или вот фраза засыпку:
[q] Уже в 1620/21 г. более 20 атаманов и казаков, испомещенных в разных уездах, ссылаясь на разорение своих поместий и малочисленность крестьян, подали челобитную о наделении их новыми поместьями в Воронежском у. из земель «старых» служилых казаков, которые те захватили самовольно. Служилые казаки, однако, утверждали, что «во всех-де городех беломестных атаманских и казачьих земель поместным атаманом и детям боярским в поместья не отдавали», и, кажется, сумели отстоять свои владения. [/q]
Нет тут никакой демократии...[/q]
"Начальники" бегают за "своими" подчиненными по всей России, а подчиненные их... буквально посылают. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 20:19 Испомещали, чтобы прикрепить к службе. | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 20:36 vyach23 написал: [q] Испомещали, чтобы прикрепить к службе. [/q]
Но дальнейшая "выборность" становится фикцией. Да с предполагаемыми "избирателями" связь утрачивалась. По крайне мере, с беспоместными их точно ничто не связывало. [q] Городской гарнизон состоял всего из 572 человек:
– Детей боярских – 254 человека,
– Поместных атаманов – 10 человек,
– Сторожевых казаков – 20 человек,
– Полковых казаков – 272 человека,
– Пушкарей и затинщиков – 16 человек.[/q]
" Сторожевые казаки, или иначе, станичные казаки, - это сословие из служилых казаков, несших исключительно сторожевую службу на укрепленных («засечных») линиях по южным и восточным границам России. Они разделялись на станичников и сторожей. Их служба регламентировалась Боярским приговором 1571 г. В конце 80-х годов ХVII в. сторожевые казаки как отдельные воинские подразделения утратили свое значение и перешли в другие категории казаков." "Даже в рамках Российского государства конца XVI – XVII вв. термин «казак» понимался двояко: во-первых, это были служилые группы, представлявшие собой род войск, набранных из крестьян (полковые казаки – часть служилого нанесения «по прибору»); они жили в городах и крепостях, а в свободное от службы время занимались хозяйством. " Станиц по полковым точно не было. Проверяется по писцовым книгам. Жили в самом городе и в слободах. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 21:09 Я говорю о "вольных" казаках, которые переходили на службу. Станицами со своими атаманами. Им тоже давали дачи.
Желательно бы иметь "официальное" определение понятий и различия между "казачий сотник", "атаманская служба", "атаман", "поместный атаман".
Если с сотниками, как назначенцами из детей боярских, все ясно, то в отношении остальных имеем только догадки.
Факт, что детей боярских верстали и из казаков.
Пока я не нашел опровержение тому, что это не могло происходить до 1571 года. | | |
| vyach23 Модератор раздела
Сообщений: 3859
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1989 | Наверх ##
10 апреля 2022 21:32 Желательно бы заиметь полную десятню по Солове 1622 года.
На предмет сравнения с тульской.
А именно информацию, где они имели поместья и вотчины кроме Соловы. | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 21:56 vyach23 написал: [q] Я говорю о "вольных" казаках, которые переходили на службу. Станицами со своими атаманами.[/q]
А где были вольные станицы? В Диком поле? "Вольные" казаки или всё-таки, черкасы? Они же украинные. [q] Как ни много бед и неприятностей причинили царю Михаилу казаки Сагайдачного (а может быть, именно поэтому), устройство полка Ждана Конши рассматривалось как особо срочное и важное дело, которое должно было продемонстрировать и другим украинским казакам [200] все преимущества службы царю Михаилу, а не польскому королевичу. В январе 1619 г. было решено направить казаков Конши на службу в 18 городов (в Коломну — 25 человек, в Рязань — 30, в Пронск — 25, в Щацк — 50, в Темников — 30, в Алатырь — 50, в Касимов — 20, в Курмыш — 10, в Арзамас — 50, в Нижний Новгород — 100, в Казань с пригородами — 100, в Астрахань — 50, в Переяславль Залесский — 20, в Ярославль — 50, в Кострому — 30, в Галич — 20, в Вологду — 50, в Белозерск — 30) и назначить им стрелецкое жалованье: самому Конше и сотникам — жалованье стрелецких сотников, десятникам — стрелецких пятидесятников, остальным — рядовых стрельцов. [/q]
Выше в цитате не видно станиц со своими атаманами. [q] Казачий приказ заведовал атаманами, сотниками, есаулами (ведал привилегированной частью казаков[2]) и всем вообще казачьим войском, то есть кормовым и беломестным, служившим в коннице и пехоте как в Москве, так и в других городах России. Донские казаки периодически получая деньги из Москвы, не хотели подчинятся этому Приказу, так как они имели и судились (управлялись), в своих органах власти (Казачий круг) на местах.[/q]
Сомнительно, что "на Дону" была в это время поместная система. vyach23 написал: [q] Им тоже давали дачи.[/q]
"По прибору" или "по отечеству"? Пример конкретной станицы можно разобрать. vyach23 написал: [q] Факт, что детей боярских верстали и из казаков.[/q]
Не спорю. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 21:59 Подчинённых Казачьему приказу (ведал) находилось в Русских городах:
Вязьме — два атамана, 4 ясаула, 373 казака.
Переславле-Резанском — один атаман, 90 казаков.
Мещоску — один атаман, 1 ясаул, 95 казаков.
Мосальску — один атаман, 46 казаков.
Боровску — один атаман, 43 казаков.
Можайску — один атаман, 2 ясаулов, (?) 7 казаков.
Борисову 2 атаманов, 87 казаков.
Козельску — (?) атаманов, 88 казаков.
Белёве — один ясаул, 55 казаков.
Зубцове — один ясаул, 81 казак.
Волоку Ламском 1 ясаул, 25 казаков.
Ряском — один атаман, 1 ясаул, 62 казака.
Ельце — один атаман, 1 ясаул, 78 казаков.
Гремячем — один атаман, 1 ясаул. 38 казаков.
Карачеве — один ясаул, 56 казаков.
Сапожке — один атаман, 1 ясаул, 18 казаков.
Ливнах — один атаман, 29 казаков.
Ладоге — 104 казака.
Всего в городах, которых ведал Казачий приказ, атаманов 17, ясаулов 15 (14), казаков 1 352 (1 351) человек личного состава. И всего атаманов, ясаулов и казаков 1 381 (1 382) человек личного состава. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 22:02 Возможно эти атаманы под Ваше определение и подходят. Но 150 козельских поместных атаманов в эту статистику никак не вписываются. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
BORISBELСообщений: 10350 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11967 | Наверх ##
10 апреля 2022 22:06 vyach23 написал: [q] Для наемных (вольных), естественно, а не для городовых, сторожевых и полковых казаков. Последние были как бы на госслужбе. [/q]
Вот такое есть определение "вольных" казаков: [q] КАЗАЧИЙ ПРИКАЗ (Приказ казачьего разряда, Казачий разряд), центр. гос. учреждение в Рус. гос-ве в 1-й пол. 17 в., ведавшее «вольными казаками». Социальная группа «вольных казаков» сформировалась в Смутное время из лишившихся средств к существованию крестьян, холопов, посадских, безземельных дворян и пр., составляла осн. массу воинских контингентов всех сражавшихся сторон, способствовала возведению на престол царя Михаила Фёдоровича. [/q]
---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
|
