Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 28 29 30 31 32 * 33 34 35 36 ... 234 235 236 237 238 239 Вперед →
Модератор: vyach23
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3993
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2045
С местничеством надо бы разобраться.

В Дворовой тетради

Дияки большие:

Посник Микитин сын Губин.

Князи и дети боярские дворовые:

Кашира

Князь Иван княж Федоров сын Перемышского,
...
Васка Иванов сын Губин Иванова. Брат его Иванко.


В 1589 году сын князя Перемышского князь Петр Горчаков вступает в спор с Иваном Губиным.

Какие аргументы могут быть у Ивана Губина?

Петр Горчаков моложе Ивана Губина лет на 15-20. К 1589 году он успел побывать головой в Тетюшах. Этого явно мало.

Его отец, князь Иван Горчаков пересекался с Иваном Губиным.
Князь в Полоцком походе 1562/1563 гг. - "к знамени и в приставах" и затем воевода в Ряжске.

Иван Губин в Полоцком же походе - "поддатень у рогатины", в 1577 году в Ливонском походе - голова в передовом полку.

Ссылки.

http://rurik.hostenko.com/rurik/gorchakovy/

КН. ПЁТР ИВАНОВИЧ ГОРЧАКОВ (1570, 1609)

— князь, сын боярский и голова, затем воевода, единств. сын кн. И. Ф. Перемышльского-Горчака. Уже в 1570 году князь Пётр Иванович Горчаков был записан в числе детей боярских.

1578-79, помещик Кашир. у. п. Горяиновой, д. Котовой и д. Оладьиновской53. 1585, в Арзамаском уезде за тетюшским жильцом Петром Ивановичем Горчаковым в Ивановском селище Болобаново, на реке Пьяне, облогу дикого поля 75 чети в поле, а в дву потомуж сена 200 копен; а лес ему сечи хоромной и дровяной в мордовских ухожеях, которые к его поместью близко54. 1586 — голова в Тетюшах55. 22 мая 1589 Г. с казачьим головой из Пронска И. Губиным (с которым вступил в местнический спор) и данковским головой «в судех з запасы» О. Нарышкиным он был послан «на поля (точнее, поле. — Я.С.) за черкасы в конной рати». в чине головы направили из Шацка против «воровских» донских казаков и черкас атамана Б.Татаринова56.

ИВАН ФЕДОРОВИЧ ГОРЧАК ПЕРЕМЫШСКИЙ (1535,1563)

нам.Карачев (1538) 1С:Фед.Бор. Горчак. Перемышский.

В 1537-1538 гг. (либо в 1533-1547 гг.) получил в кормление г. Карачев с корчмой, мытом и всеми пошлинами, срок пребывания наместником был продлен с 9 марта 1539 г. до 28 февраля 1540 г. (Акты служилых землевладельцев XV–начала XVII в. Т. 1. М., 1997. № 63). В Дворовой тетради из Каширы (Тысячная книга 1550 г. и Дворовая тетрадь 50-х годов XVI в. М.; Л., 1950. С. 162).

По Боярской книге 1556/57 г. был наместником в Карачеве с осени 1553 г. до 1 октября 1554 г. Записан в 17 статье. Оклад 20 руб. Поместья за ним на 400 четвертей. Вотчины не сказал. Участвовал в Серпуховском смотре в июне 1556 г. Съехал с Карачева на Покров 63, держал год. Вотчины за собою не сказал, поместья за ним на 400 четвертей. По старому смотру людей его 3 (ч) в доспесех. В Серпухове поместья сказал 300 четвертей; сам о дву конь в доспесе с копьем да в шапке, да на нем же тегиляй бархатен; людей его 6 (ч), 4 в тегиляех в толстых, у трех рогатины, 2 (ч) в саадацех, 3 кони просты, 2 (ч) с юки. А по уложенью взяти с него з земли 3 (ч) в доспесех. И передал (ч) в тегиляе, а не додал на 3-х (ч) тегиляйных доспехов. А по новому окладу дати на его голову в 17 статье 20 рублев да на люди /Л. 26 об./ з земли 4 рубли, а не додати ему на люди з земли и напередаточного (ч) 6 рублев.43.

Записан в Каширскую десятню 1556 г. среди дворовых детей боярских (Каширская десятня 1556 г. // «Heraldica»: исторический сборник. Т. 1. Отд. 4. СПб., 1900. С. 28). В Полоцком походе 1562/63 г. был к знамени и в приставах в стане Довойны44. В 1562/63 г., 1563/64 г. воевода в Рязске45. С другими детьми боярскими 20 апреля 1563 г. поручился по князе А. И. Воротынском в 15 тыс. руб.46.

https://russian-court.spbu.ru/personalii/details/1/4301.html

Губин Иван Иванов сын

В Полоцком походе 1562/63 г. поддатень у рогатины (Книга Полоцкого похода 1563 г. (Исследование и текст) / Подг. текст К. В. Петров. СПб., 2004. С. 47). В 1577–1584 гг. входил в Земский двор. Выборный дворянин из Каширы в земском боярском списке 1577 г. В июле 1577 г. голова, возглавил кокшаских людей в передовом полку в Ливонском походе (Станиславский А.Л. Труды по истории государева двора в России XVI–XVII веков. М., 2004. С. 196; Разрядная книга 1475–1605 гг. Т. 2. Ч. 3. М., 1982. С. 479). В мае 1589 г. казачий голова, отправлен из Пронска в черкасы. В июле 1589 г. голова из Шадского и Рязского.
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3993
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2045
При этом ресурс

https://russian-court.spbu.ru/personalii/details/1/126.html

выводит предков Василия и Ивана Ивановых детей Губина из того же рода, что и дьяка Посника Микитина сына Губина.

И тот же ресурс - от белозерских Губиных.

Прикрепленный файл: 22.jpg
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3993
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2045
С другой стороны

"Новое о восстании Михаила Глинского в 1508 году"

http://drevlit.ru/docs/russia/.../text1.php

"Автором записок скорее всего был великокняжеский дьяк Никита Губа Семенов сын Моклоков. Именно он посылался с миссией Василия III ко двору Михаила Глинского. Только в «Русском временнике» сообщены сведения о происхождении Губы («коломнятин»). В конце 1509 — начале 1510 года Губа Моклоков ездил с русским посольством в Литву для заключения мирного договора."

И

"И слышив то князь великий Ваеилей Иванович, что Глинские от короля отступили, а живут в своей отчине, и послал к ним своего сына боярского коломнятина Митю Иванова сына Губу з грамотою. А* велел их звать к собе, чтобы ехали к нему служити и с вотчинами. «А яз, де, хочю по/л. 509/жаловати и за вотчины ваши стояти»."

Как-то все это не вяжется.

Дьяк Никита Губа Семенов сын Моклоков и одновременно Митя Губа Иванов сын.
В одно время, в одном месте около 1508 года.

vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3993
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2045
Плохо работали наши историки кандидаты и доктора.
Сплошные косяки.
Стыдно за вас, товарищи.
И правильно делали, что их на картошку посылали. Там им и место.
von_nachtigall
Ph.D. (Chem.)

von_nachtigall

Москва => не Москва
Сообщений: 1929
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 2024
Ну не судите так строго. Я до появления этой темы считал, что документов до 1580х гг. вообще нет
---
Ik bun Normalis Archivaris
En ik beitel kronieken in een rots...

Ich fahre hier,
Ich fahre her
Ich habe keine Heimat mehr

R-M198, U7a (FTDNA); R-Z92, U7 (23&Me)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3993
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2045

von_nachtigall написал:
[q]
Ну не судите так строго. Я до появления этой темы считал, что документов до 1580х гг. вообще нет
[/q]


Проблема в вольном трактовании документов.
Раньше не у многих был доступ к архивам.
Естественно, что историки и работники архивов имели с этого на хлеб с маслом.
Одно дело - публикация ранее неизвестных документов, другое - создание альтернативной истории.

В нашем случае - две "официальные" версии происхождения Губиных от Моклоковых и от Стогининых.
По косвенным признакам можно натянуть "факты" и на одну версию и на другую.

Если брать только "голые" факты - Василий Иванов сын Губин Иванова и его брат Иван - занимали в доопричный период довольно высокое положение. На уровне князя Ивана Горчакова-Перемышльского и Заболоцких.

Это и Дворовая книга и поручные записи и десятня 1556 года.

Вопрос, откуда такое положение?
От дальнего родства с белозерскими Стогиниными? От родства с дьяками Моклоковыми?

С другой строны, Митя Иванов сын Губа, коломнетянин, которого Василий III отправил в 1508 году к Глинским.
Он кто такой и откуда такое доверие.

Пока я сомневаюсь относительно официальных выводов. Надо все проверять и сопоставлять.

Единственная пока "связующая нить" - родство Василия Губина с Бреховыми, которые родственные роду тверских Губиных (не белозерских и не новгородских).


vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3993
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2045
Где бы раздобыть список лиц, сопровождавших княжну Елену Ивановну в Вильно в 1495 году?
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3993
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2045
Очередная версия от тверских Губиных.
По крайней мере, учтены все доступные связи и присутствует логика.

Терентий Иванов сын Губин 1490
дети
N 1520
Деонисий 1525
Федор 1530

Иван Иванов сын Губин 1495
дети
Василий 1525
(жена N Львова Брехова, дети Григорий)
Иван 1530

Иван Михайлов сын Губин 1465
дети
Дмитрий 1485
Терентий 1490
Иван 1495

Василий Третьяк Михайлов сын Губин 1475
дети
Андрей 1505
Григорий 1510
(дети Микита, Меньшой, Иван / 1535)

Михаил Губа Данилов сын 1440
дети
Иван 1470
N
Василий Третьяк 1475

Данила Яковлев сын 1415
дети
Степан (Окороковы)
Михаил Губа 1440
Иван (Сметковы)

Яков Борисов сын 1390
дети
Семен (Мижеувы)
Даниил 1415

Борис Онуфриев сын 1360
дети
Игнат (Щербинины)
Яков 1390

Онуфрий 1335
(боярин митрополита литовского Романа,
боярин князя Всеволода Александровича Холмского с 1358 года)
дети
Василий (Басенковы-Бреховы)
Борис 1360

Краткие пояснения.
В "Боярской книге" 1556 года есть и

князь Иван Федоорович Горчаков-Перемышльский (сын которого местничал с Иваном Губиным) и

князь Федор Михайлович Барятинский (правнук его брата Ивана - князь Трофим Федорович был женат на дочери каширского воеводы Матвея Губина) и

Андрей и Григорий дети Третьяка Михайлова сына Губина. Бреховы именно из этого рода.
von_nachtigall
Ph.D. (Chem.)

von_nachtigall

Москва => не Москва
Сообщений: 1929
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 2024
а годы откуда?
---
Ik bun Normalis Archivaris
En ik beitel kronieken in een rots...

Ich fahre hier,
Ich fahre her
Ich habe keine Heimat mehr

R-M198, U7a (FTDNA); R-Z92, U7 (23&Me)
vyach23
Модератор раздела

Сообщений: 3993
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2045

von_nachtigall написал:
[q]

а годы откуда?
[/q]


Годы, естественно, приблизительные.
Но, думаю, в пределах 10 лет.

Онуфрий выехал в Тверь в 1358 году в свите митрополита Романа.
Василий Третьяк Михайлов и его дети Андрей и Григорий - по годам службы.

Василий и Иван Ивановы и Федор и Деонисий Терентьевы тоже довольно точно позиционируются по послужному списку.

Внук Василия Иванова - Матвей Григорьев, каширский воевода в 1655 году тоже вписывается во временные рамки.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 28 29 30 31 32 * 33 34 35 36 ... 234 235 236 237 238 239 Вперед →
Модератор: vyach23
Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник vyach23 » Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке [тема №110997]
Вверх ⇈