Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

von_nachtigall написал:

[q]

Василий Иванов =Василий Иванович Всеволожский?
[/q]

Они родные братья.

7 Иван Иванович Всеволож, родоначальник Всеволожских
8 Василий Иванович Губастый
9 Глеб Иванович Шукаловский
10 Юрий Иванович Кислеевский
11 Семён Иванович Рожественский
12 Василий Иванович Заболоцкий, родоначальник Заболоцких

[q]
так и не раздобыл сведений из книги Эскина о сути спора в 1589 году. Похоже, книга есть только в бумажном варианте
[/q]

1994 год, однако

von_nachtigall написал:

[q]

1994 год, однако
[/q]

Я бы купил у букинистов, но с пересылкой нереально.
Придется искать, кто сможет нужную страницу сосканить.

Буганов В. И. Разрядная книга 1475-1605, т. 1-2

Лета 7032-го году были воеводы на Угре князь Ондрей Михайлович Шуйской да князь Семен Дмитреевич Серебреной
Тово же году был намесник трети московские, что полные довал, Василей Семенов сын Плотов.
А ямской (ямские Э., О.), что полные писал (писали Э., О.), Тимофей Тимофеев сын Всеволожской.

Лета 7001-го году (Напротив этих строк в О. на левом поле помета: приехал из Литвы от короля князь Семен Федорович Воротынской) приехоли (приехал О.) к (к государю Э., к государю и О.) великому князю Ивану Василевичю всеа Русии из Литвы служить...
Тово (Против этой строки в О. на левом поле помета: посол) же году послал (написано по счищенному тексту) князь великий в Крым (рым О.) к царю Мин-Гирею посла своево Констентина Заболоцкова.

Лета 7003-го году генваря в 6 день прислал князь великий Олександр Ондреевич литовской к великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии для великого князя дочери, чтоб князь великий Иван Васильевич всеа Русии дочерь свою великую княжну Елену (нет Э., О.) за нево...
окольничих Петра Лобана Заболоцкого

А князи и дети боярские с великим князем князь Федор Иванович Бельскай, князь Иван Иванович Мынин...
Осанчюк да Олексей Григорьевы дети Заболоцкого...
Иван Александров сын Заболотцкой...
Семен Угримов (Угримов Э.) сын Заболоцкой...

Тово (Напротив этих строк в О. на левом поле помета: немецкой посол) же году, а инде пишет 7006-го году, июля в 2 (1 Э., О.) день присылали немцы к великому князю послов бити челом о миру от Ливонские земли, от Колывани и от Риги, и от Юрьева, и от семидесят городов. И государь их пожаловал, а приговорил съезду быть на реке на Нерове (Нерови неже О.), ниже Иваня города. А послал государь послов на зговор (гавор О.) против немец Костентина Григорьевича Заболоцкого да Михаила Клепика Еропкпна...

В (нет Э., О.) лета 7008-го году государь и (нет Э., О.) великий князь...
Тово же году ходила с Волока воеводы воевать в Литовскую землю князь Федор да князь Иван Борисовичи...
В сторожевом полку Олексей (Александр О.) Григорьевич Заболоцкой.

Лета (В лета Э.) 7012-го году. Список с правые грамоты, что дана Петру Михайловичю Плещееву на Петра на Лобана на Григорьевича (Григорьева сына Э.) Заболоцкого. А в грамоте пишет: «Бил челом великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии окольничей Петр Михайлович Плещеев, а ркучи тако: «Жалоба мне, господине (государь О.), на Петра на Лобана на Григорьевича Заболоцкого: послал еси господине (государыне Э., государь О.), нас, холопей своих, посольством (Напротив этих строк в О. на правом поле помета: послал х королю полскому) к зятю своему х королю польскому и великому князю литовскому Олександру, и он, господине (государыне Э.), со мною не поехол, а (и Э., О.) я, господине (государыне Э.), Лобана местом боле». И (нет Э.) князь великий спросил Петра Лобана: «Почему ты с Петром Плещеевым (Против этой строки в О. на правом поле помета: о Щете) не поехол?» И Петр Лобан тако [82] рек: «Не поехол есмя, господине (государыне Э.), с Петром Плещеевым (с Плещеевым Э.) затем: он, господине
(государыне Э.), у отца своего у Михаила (нет О.) третей сын, а я, госпоине, у отца своево у Григорья другой сын». И князь великий спросил Петра (у Петра О.) Плещеева: «Почему ты называезся (называл О.) Петра Лобана Заболоцкого больши местом?» И Петр Плещеев тако рек: «Отец мой, господине, Михайло Борисович больши Ивана Сабурова, а (нет Э., О.) Иван, господине, Сабуров больши Ондрея Романова (Романовича О.), а Ондрей, господине, Романов больши Василья Чюлка, а Васи/л. 45/лей, господине, Чюлок больши отца Лобанова Григорья, держал государь, о[т] твоево отца от великого князя Василья Васильевича Новгород Великий, Григорей Заболоцкой с Васильем Чюлком был, государь, Василья Чюлка меньши. Да Лобонову же отцу Григорью Заболоцкому был суд о местех перед тобою, великим князем, с Васильем Собуровым, и ты, господине, Василья Сабурова справил, а Григорья обвинил Заболоцкого (Заболоцкого обвинил Э.). И (нет О.) князь великий спросил Петра Лобана (нет Э.) Заболоцкого: «Держал ли отец твой Григорей Великий Новгород с Васильем Чюлком (Чюлковым О.) и суд ему о местех был ли с Васильем Сабуровым (Сабуровым же О.)?» И (нет Э.) Петр Лобан тако рек: «Отец, господине, мой Григорей Васильевич Чюлок от твоево отца, от великого князя Василья (повторено дважды Э.) Новгород держали (держал ли О.), а ниже (они же Э.), господине, Василья Чюлка отец мой не бывал, а суд, господине, отцу моему Григорью о местех не (нет О.) бывал с [83] Васильем Сабуровым перед тобою, государем. И Петр Плещеев тако рек: «Коли, господине, Петр Лобан сказовает, что отец ево Григорей ниже Василья Чюлка не бывал, ни суда (и суд О.), господине, отцу ево Григорью, сказовает, с Васильем Сабуровым о местех не бывало же перед тобою, ино, господине, нынеча (и нынеча О.) грамоты посыльные от отца твоево от великого князя Василья у Васильевы жены Чоботовы у Настасьи да у ее детей. А в грамотах, господине, Василей Чюлок писая выше Григорья Заболоцкого, /л.45 об./ а Васильева (Василья Э., О.), господине, Сабурова правая грамота о местех на Лобанова отца на Григорья и ныне у Ондрея Сабурова. Вели, господине, Чеботове (Чеботовой Э., О.) жене Настасье и ее детем посыльные грамоты перед собою положить, а Ондрею, господине, Сабурову перед собою вели правую грамоту положить». И князь великий спросил Лобана (Петра Лобана Э., у Лобана О.) Заболоцкого: «А ты шлесся ли на те грамоты?» и Петр Лобан тако рек (нет Э.): «Шлюсь, господине». И князь великий велел перед собою Ондрею Чеботову грамоты (а грамоты Э.) посыльные положить, а (нет О.) Ондрею Васильеву сыну Сабурову велел перед собою правую грамоту положить. И Ондрей Иванов сын Чеботова перед великим князем грамоты посыльные положил.

А (нет Э., О.) Ондрей Васильев сын Сабурова перед великим князем положил (Сабуров (в выносное) положил перед великим князем Э.) грамоту правую отца своево Васильеву, и в грамоте пишет: «Сесь (се Э., сей О.) суд судил князь великий Иван Васильевич. Тегался Василей Федорович Сабуров з Григорьем Васильевичам (с Васильевичем О.) Заболоцким. Тако рек Василей: «Жалоба мне, господине, на тово Григорья, велел ми (мне Э., м О.) еси, господине, у себя сидети на пиру, и тот, господине, Григорей не дал мне места выше себя сести, а я, господине, местом больши, а отец мой, господине, Федор Сабуров сидел выше (нет О.) Григорьева отца Василья за многое бояр, а ведома, господине, бояром старым Генадью Бутурлину да [86] МихаилуБорисовичю /л. 47/Плещееву». И князь великий спросил Григорья: «Отвечай». Григорей так рек: «Я, господине, того не знаю, что Федор Сабуров выше ли будет моево отца сидел или ниже, а отец, господине, мой (нет Э., О.) тогды был молод, а я, господдне, тогды был мал, а тех, господине, бояр у меня нет на то, кому бы (нет Э., О.) было ведоть, как Федор Сабуров с моим отцом с Васильем сидел, а обыщи, государь князь великий, сам своими баяры того, как будет сидели отцы наши». И князь великий обыскал своими бояры, что Васильев отец Федор Сабуров Григорьева отца Заболоцкого (Заботцкого Э.) сидел выше за многое бояр. И по тому князь великий Иван Васильевич Василья Федоровича Сабурова оправил, а Григорья Васильевича Заболоцкого обвинил. А на суде у великою князя были бояре князь Иван Юрьевич да князь Василей Иванович, да Иван Иванович, да Федор Давыдович (нет Э., О.), а подписал великого князя дьяк Алексей Полуехтов. И князь великий, выслушав грамоты, Петра Михайловича Плещеева (Плещеева да Федора Давыдовича Э., Плешеева да Федора Давыдова О.) аправил, а Петра Лобана Григорьевича Заболоцкого абвинил. А на суде были великого князя бояре князь Василей Данилович Холмской (Холмовской О.) да Яков Захарьич. А к сей правой грамоте князь великий Иван Василь/л. 47 об./евич всеа Русии велел печать свою приложить лета 7012-го году июня (июля О.) в 2 день. А подписал великого князя дьяк Данило Купреянов.

С местничеством надо бы разобраться.

В Дворовой тетради

Дияки большие:

Посник Микитин сын Губин.

Князи и дети боярские дворовые:

Кашира

Князь Иван княж Федоров сын Перемышского,
...
Васка Иванов сын Губин Иванова. Брат его Иванко.

В 1589 году сын князя Перемышского князь Петр Горчаков вступает в спор с Иваном Губиным.

Какие аргументы могут быть у Ивана Губина?

Петр Горчаков моложе Ивана Губина лет на 15-20. К 1589 году он успел побывать головой в Тетюшах. Этого явно мало.

Его отец, князь Иван Горчаков пересекался с Иваном Губиным.
Князь в Полоцком походе 1562/1563 гг. - "к знамени и в приставах" и затем воевода в Ряжске.

Иван Губин в Полоцком же походе - "поддатень у рогатины", в 1577 году в Ливонском походе - голова в передовом полку.

Ссылки.

http://rurik.hostenko.com/rurik/gorchakovy/

КН. ПЁТР ИВАНОВИЧ ГОРЧАКОВ (1570, 1609)

— князь, сын боярский и голова, затем воевода, единств. сын кн. И. Ф. Перемышльского-Горчака. Уже в 1570 году князь Пётр Иванович Горчаков был записан в числе детей боярских.

1578-79, помещик Кашир. у. п. Горяиновой, д. Котовой и д. Оладьиновской53. 1585, в Арзамаском уезде за тетюшским жильцом Петром Ивановичем Горчаковым в Ивановском селище Болобаново, на реке Пьяне, облогу дикого поля 75 чети в поле, а в дву потомуж сена 200 копен; а лес ему сечи хоромной и дровяной в мордовских ухожеях, которые к его поместью близко54. 1586 — голова в Тетюшах55. 22 мая 1589 Г. с казачьим головой из Пронска И. Губиным (с которым вступил в местнический спор) и данковским головой «в судех з запасы» О. Нарышкиным он был послан «на поля (точнее, поле. — Я.С.) за черкасы в конной рати». в чине головы направили из Шацка против «воровских» донских казаков и черкас атамана Б.Татаринова56.

ИВАН ФЕДОРОВИЧ ГОРЧАК ПЕРЕМЫШСКИЙ (1535,1563)

нам.Карачев (1538) 1С:Фед.Бор. Горчак. Перемышский.

В 1537-1538 гг. (либо в 1533-1547 гг.) получил в кормление г. Карачев с корчмой, мытом и всеми пошлинами, срок пребывания наместником был продлен с 9 марта 1539 г. до 28 февраля 1540 г. (Акты служилых землевладельцев XV–начала XVII в. Т. 1. М., 1997. № 63). В Дворовой тетради из Каширы (Тысячная книга 1550 г. и Дворовая тетрадь 50-х годов XVI в. М.; Л., 1950. С. 162).

По Боярской книге 1556/57 г. был наместником в Карачеве с осени 1553 г. до 1 октября 1554 г. Записан в 17 статье. Оклад 20 руб. Поместья за ним на 400 четвертей. Вотчины не сказал. Участвовал в Серпуховском смотре в июне 1556 г. Съехал с Карачева на Покров 63, держал год. Вотчины за собою не сказал, поместья за ним на 400 четвертей. По старому смотру людей его 3 (ч) в доспесех. В Серпухове поместья сказал 300 четвертей; сам о дву конь в доспесе с копьем да в шапке, да на нем же тегиляй бархатен; людей его 6 (ч), 4 в тегиляех в толстых, у трех рогатины, 2 (ч) в саадацех, 3 кони просты, 2 (ч) с юки. А по уложенью взяти с него з земли 3 (ч) в доспесех. И передал (ч) в тегиляе, а не додал на 3-х (ч) тегиляйных доспехов. А по новому окладу дати на его голову в 17 статье 20 рублев да на люди /Л. 26 об./ з земли 4 рубли, а не додати ему на люди з земли и напередаточного (ч) 6 рублев.43.

Записан в Каширскую десятню 1556 г. среди дворовых детей боярских (Каширская десятня 1556 г. // «Heraldica»: исторический сборник. Т. 1. Отд. 4. СПб., 1900. С. 28). В Полоцком походе 1562/63 г. был к знамени и в приставах в стане Довойны44. В 1562/63 г., 1563/64 г. воевода в Рязске45. С другими детьми боярскими 20 апреля 1563 г. поручился по князе А. И. Воротынском в 15 тыс. руб.46.

https://russian-court.spbu.ru/personalii/details/1/4301.html

Губин Иван Иванов сын

В Полоцком походе 1562/63 г. поддатень у рогатины (Книга Полоцкого похода 1563 г. (Исследование и текст) / Подг. текст К. В. Петров. СПб., 2004. С. 47). В 1577–1584 гг. входил в Земский двор. Выборный дворянин из Каширы в земском боярском списке 1577 г. В июле 1577 г. голова, возглавил кокшаских людей в передовом полку в Ливонском походе (Станиславский А.Л. Труды по истории государева двора в России XVI–XVII веков. М., 2004. С. 196; Разрядная книга 1475–1605 гг. Т. 2. Ч. 3. М., 1982. С. 479). В мае 1589 г. казачий голова, отправлен из Пронска в черкасы. В июле 1589 г. голова из Шадского и Рязского.

При этом ресурс

https://russian-court.spbu.ru/personalii/details/1/126.html

выводит предков Василия и Ивана Ивановых детей Губина из того же рода, что и дьяка Посника Микитина сына Губина.

И тот же ресурс - от белозерских Губиных.

С другой стороны

"Новое о восстании Михаила Глинского в 1508 году"

http://drevlit.ru/docs/russia/.../text1.php

"Автором записок скорее всего был великокняжеский дьяк Никита Губа Семенов сын Моклоков. Именно он посылался с миссией Василия III ко двору Михаила Глинского. Только в «Русском временнике» сообщены сведения о происхождении Губы («коломнятин»). В конце 1509 — начале 1510 года Губа Моклоков ездил с русским посольством в Литву для заключения мирного договора."

И

"И слышив то князь великий Ваеилей Иванович, что Глинские от короля отступили, а живут в своей отчине, и послал к ним своего сына боярского коломнятина Митю Иванова сына Губу з грамотою. А* велел их звать к собе, чтобы ехали к нему служити и с вотчинами. «А яз, де, хочю по/л. 509/жаловати и за вотчины ваши стояти»."

Как-то все это не вяжется.

Дьяк Никита Губа Семенов сын Моклоков и одновременно Митя Губа Иванов сын.
В одно время, в одном месте около 1508 года.

Плохо работали наши историки кандидаты и доктора.
Сплошные косяки.
Стыдно за вас, товарищи.
И правильно делали, что их на картошку посылали. Там им и место.

Ну не судите так строго. Я до появления этой темы считал, что документов до 1580х гг. вообще нет

Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

Тульский и соседние уезды