Òåìû ïî "Ìåòðè÷åñêèì êíèãàì" - https://forum.vgd.ru/27/ - íàõîäÿòñÿ â ðàçäåëå "Ãåíåàëîãèÿ: èñòî÷íèêè" ÎÁÐÀÒÈÒÅ ÂÍÈÌÀÍÈÅ -
[q] Åäèíûé ãîñóäàðñòâåííûé ðååñòð çàïèñåé àêòîâ ãðàæäàíñêîãî ñîñòîÿíèÿ (ÅÃÐ ÇÀÃÑ) - çàïèñè ñ 1926 ãîäà.
Ïîëó÷åíèå èíôîðìàöèè èç àêòîâûõ çàïèñåé, â òîì ÷èñëå èç ÅÃÐ ÇÀÃÑ, áåç äîêóìåíòîâ, ïîäòâåðæäàþùèõ ïðàâî íà åå ïîëó÷åíèå,
ìîæåò ïîâëå÷ü êàê äëÿ çàêàç÷èêà, òàê è äëÿ èñïîëíèòåëÿ àäìèíèñòðàòèâíóþ (ñò.ñò. 13.11, 13.14, 13.14.1 ÊîÀÏ ÐÔ)
èëè óãîëîâíóþ (ñò.ñò. 137, 272 ÓÊ ÐÔ) îòâåòñòâåííîñòü.
 ñâÿçè ñ ýòèì íå äîïóñêàåòñÿ ðàçìåùåíèå íà ôîðóìå ñîîáùåíèé î íåïðàâîìåðíîì äîñòóïå ê òàêîé èíôîðìàöèè.
Òàêèå ñîîáùåíèÿ áóäóò óäàëÿòüñÿ áåç ïðåäóïðåæäåíèÿ.
Äëÿ ýòîãî ïðîñüáà ñîîáùàòü ìîäåðàòîðó ÷åðåç ëè÷íûå ñîîáùåíèÿ èëè íàïèñàòü â òåìå "Ïîäñêàçêè äëÿ âåäóùåãî è ìîäåðàòîðîâ".
https://forum.vgd.ru/219/24786/
Ê ïîñòóïàþùèì ÷åðåç ëè÷íûå ñîîáùåíèÿ ïðåäëîæåíèÿì î ïëàòíîì ïîèñêå â ÇÀÃÑ áåç äîêóìåíòîâ ñòîèò îòíîñèòüñÿ ñ îñòîðîæíîñòüþ è èìåòü â âèäó âîçìîæíûå íåãàòèâíûå ïîñëåäñòâèÿ.
[/q]
ÈÍÔÎÐÌÀÒÈÂÍÛÅ ÒÅÌÛ ïî ðàçäåëó íà ôîðóìå -
Ãåíåàëîãèÿ: èñòî÷íèêè https://forum.vgd.ru/650/
Ãåíåàëîãèÿ: îáùèå âîïðîñû https://forum.vgd.ru/24/
Ãåíåàëîãèÿ: ïðàêòèêà https://forum.vgd.ru/27/
Îáðàùàéòå âíèìàíèå íà ïåðâûå ïîñòû â òåìå!
Òàì äàþòñÿ ññûëêè íà èíôîðìàòèâíûå ñîîáùåíèÿ, çàêîíû èëè ÷àñòî âñòðå÷àþùèåñÿ âîïðîñû ïî äàííîé òåìå. |
Îáùåíèå ñ àðõèâîì ÇÀÃÑ íà òåððèòîðèè ÐÔ
(ÀÐÕÈÂÍÀß òåìà) âñå âîïðîñû ïî îáùåíèþ ñ àðõèâîì ÇÀÃÑ çàäàâàòü â òåìå "ÇÀÃÑ - îáùèå âîïðîñû ïî ðàçäåëó" https://forum.vgd.ru/30/93374/
| Avdeev Íîâè÷îê
ã. Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 17
Íà ñàéòå ñ 2003 ã.
Ðåéòèíã: 50 | Íàâåðõ ##
17 îêòÿáðÿ 2003 12:47 Óâàæàåìûå äðóçüÿ, ïîñîâåòóéòå, ïîæàëóéñòà, êàê ïðàâèëüíî ñîñòàâèòü çàïðîñ â ÇÀÃÑ, ÷òîáû îòâåò íà íåãî ïðèøåë íàèáîëåå ïîëíûì: â êàêîé ôîðìå íåîáõîäèìî îáðàùàòüñÿ, ê êîìó, ÷òî ñïðàøèâàòü (ñâèäåòåëüñòâà èëè ðåãèñòðàöèîííûå çàïèñè àêòîâ), íà êàêîì îñíîâàíèè, äëÿ êàêèõ öåëåé è êàêèå óïîòðåáèòü òåðìèíû.
Ïðîøó ïðîùåíèÿ çà ñòîëü ïðèìèòèâíûå âîïðîñû: îäíàêî, ïîëàãàþ (âîçìîæíî, íåâåðíî), ÷òî â ðàáîòå àðõèâîâ î÷åíü áîëüøóþ ðîëü èãðàåò “÷åëîâå÷åñêèé ôàêòîð”, è îò òîãî, êàê áóäåøü ñïðàøèâàòü – áóäåò çàâèñåòü êîíå÷íûé ðåçóëüòàò. Ìîæåò áûòü, ó êîãî-íèáóäü èìåþòñÿ ïðèìåðíûå ôîðìû çàïðîñîâ? Áóäó î÷åíü ïðèçíàòåëåí çà ëþáóþ èíôîðìàöèþ.
Ñïàñèáî.
| | Ëàéê (6) |
| the_yegor | Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 15:30 Áåç ïèñüìåííîãî ñîãëàñèÿ óñûíîâèòåëÿ (-ëåé) ýòî Lusula íàïèñàë: [q] Èëè çíàÿ ðåêâèçèòû èçíà÷àëüíîé çàïèñè ìîæíî â îáõîä âòîðîé çàïèñè îá óñûíîâëåíèè ïîëó÷èòü äîêóìåíò èç ÇÀÃÑ?[/q]
Lusula íàïèñàë: [q] Çàêîííî, ÿ òàê ïîíèìàþ, ñâåäåíèÿ î êðîâíîì ðîäèòåëå íå äàäóò. [/q]
íå ñîîáùàò. Åñëè ðå÷ü îá ÐÑÔÑÐ êîíå÷íî. | | Ëàéê (1) |
LusulaÓ÷àñòíèê Èùåéêà  Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 54 Íà ñàéòå ñ 2015 ã. Ðåéòèíã: 84 | Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 15:35 the_yegor íàïèñàë: [q] Áåç ïèñüìåííîãî ñîãëàñèÿ óñûíîâèòåëÿ (-ëåé) ýòî
Lusula íàïèñàë:
[q]
Èëè çíàÿ ðåêâèçèòû èçíà÷àëüíîé çàïèñè ìîæíî â îáõîä âòîðîé çàïèñè îá óñûíîâëåíèè ïîëó÷èòü äîêóìåíò èç ÇÀÃÑ?
[/q]
Lusula íàïèñàë:
[q]
Çàêîííî, ÿ òàê ïîíèìàþ, ñâåäåíèÿ î êðîâíîì ðîäèòåëå íå äàäóò.
[/q]
íå ñîîáùàò.
Åñëè ðå÷ü îá ÐÑÔÑÐ êîíå÷íî.
[/q]
À îòìåòêà îá óñûíîâëåíèè â èçíà÷àëüíóþ àêòîâóþ çàïèñü ñòàâèòñÿ êàêàÿ-òî? ---
Ñ óâàæåíèåì, Èâëåâà Ëþäìèëà | | |
| jeinorl
Ðîññèÿ, Ïåðìü
Ñîîáùåíèé: 271
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 151
| Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 16:31 Äîáðûé äåíü, óâàæàåìûå. Íå ìîæåì íàéòè äàííûå î ðîæäåíè ñåñòðû íàøåé ïðàáàáóøêè. Ðîäèëàñü îíà â 1905 ã.  1928 âûøëà çàìóæ, êàê ñëåäóåò èç çàïèñè, ïðåäîñòàâèâ ìåòðè÷åñêóþ âûïèñêó, êàê è ìóæ. Ò. å. ïàñïîðòà íå áûëî, êàê ÿ ïîíèìàþ.  1934 ðàçâåëàñü.  çàïèñè î ñìåðòè óêàçàíû äàííûå ïàñïîðòà, âûäàííîãî Êðàñíîãâàðäåéñêîì (Ãàò÷èíà) à 1937. Ìîãó ëè ÿ íàäåÿòüñÿ â 1937 ãîäó â ÇÀÃÑå Ãàò÷èíû íàéòè çàïèñü î ðîæäåíèè, äàòèðîâàííîé 1905 ã. ? Îáÿçàòåëüíî ëè ïðè ïîëó÷åíèè ïàñïîðòà íóæíî áûëî ïîëó÷àòü ñâèäåòåëüñòâî î ðîæäåíèè è óêàçûâàòü äàííûå? ---
Âàðíàøåâû, Ìîðîøêèíû, Öûêèíû | | |
| Kisimen Ó÷àñòíèê
Ñàíêò Ïåòåðáóðã
Ñîîáùåíèé: 73
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 27 | Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 18:50 Äîáðûé âå÷åð. Ó ìîåãî ïàïû áûëî äâå ñóïðóãè. Ñ ïåðâîé îí ðàçâåëñÿ è îñòàâèë òðîèõ äåòåé. Ìîãó ëè ÿ ñûí ïàïû, îò âòîðîé ñóïðóãè, çàêàçàòü ñïðàâêó î ðàñòîðæåíèè áðàêà è êàêèå äîêóìåíòû íóæíû äëÿ äîêàçàòåëüñòâà ðîäñòâåííûõ ñâÿçåé. | | |
| the_yegor | Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 19:58 Lusula íàïèñàë: [q]
the_yegor íàïèñàë:
[q]
Áåç ïèñüìåííîãî ñîãëàñèÿ óñûíîâèòåëÿ (-ëåé) ýòî
Lusula íàïèñàë:
[q]
Èëè çíàÿ ðåêâèçèòû èçíà÷àëüíîé çàïèñè ìîæíî â îáõîä âòîðîé çàïèñè îá óñûíîâëåíèè ïîëó÷èòü äîêóìåíò èç ÇÀÃÑ?
[/q]
Lusula íàïèñàë:
[q]
Çàêîííî, ÿ òàê ïîíèìàþ, ñâåäåíèÿ î êðîâíîì ðîäèòåëå íå äàäóò.
[/q]
íå ñîîáùàò.
Åñëè ðå÷ü îá ÐÑÔÑÐ êîíå÷íî.
[/q]
À îòìåòêà îá óñûíîâëåíèè â èçíà÷àëüíóþ àêòîâóþ çàïèñü ñòàâèòñÿ êàêàÿ-òî?
[/q]
Âàì âûøå äàëè çàìå÷àòåëüíóþ ññûëêó íà 143-ÔÇ, ýòî êàê ðàç òî, ÷òî íóæíî, âåäü ýòîò ñîâåòñêèé çàêîí äåéñòâîâàë àæ â 1961-1964 ãã.  Òåïåðü ïî äåëó:  Ïðèìåð èç 1944 (â 1944 äåéñòâîâàë íå òîò çàêîí, ÷òî â 1961-1964)  Ïðè ïîëó÷åíèè ñïðàâîê/ñâèäåòåëüñòâ ñåé÷àñ, â ÐÔ, ïðèìåíÿåòñÿ ñëåäóþùåå ïîëîæåíèå: Ñòàòüÿ 47. Îáåñïå÷åíèå òàéíû óñûíîâëåíèÿ îðãàíàìè çàïèñè àêòîâ ãðàæäàíñêîãî ñîñòîÿíèÿ 1. Òàéíà óñûíîâëåíèÿ îõðàíÿåòñÿ çàêîíîì. 2. Ðàáîòíèêè îðãàíîâ çàïèñè àêòîâ ãðàæäàíñêîãî ñîñòîÿíèÿ íå âïðàâå áåç ñîãëàñèÿ óñûíîâèòåëåé (óñûíîâèòåëÿ) ñîîáùàòü êàêèå-ëèáî ñâåäåíèÿ îá óñûíîâëåíèè è âûäàâàòü äîêóìåíòû, èç ñîäåðæàíèÿ êîòîðûõ âèäíî, ÷òî óñûíîâèòåëè (óñûíîâèòåëü) íå ÿâëÿþòñÿ ðîäèòåëÿìè (ðîäèòåëåì) óñûíîâëåííîãî ðåáåíêà. (Ôåäåðàëüíûé çàêîí îò 15 íîÿáðÿ 1997 ã. N 143-ÔÇ "Îá àêòàõ ãðàæäàíñêîãî ñîñòîÿíèÿ" ) | | |
| the_yegor | Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 20:04 19 èþëÿ 2024 20:06 Kisimen íàïèñàë: [q] Äîáðûé âå÷åð. Ó ìîåãî ïàïû áûëî äâå ñóïðóãè. Ñ ïåðâîé îí ðàçâåëñÿ è îñòàâèë òðîèõ äåòåé. Ìîãó ëè ÿ ñûí ïàïû, îò âòîðîé ñóïðóãè, çàêàçàòü ñïðàâêó î ðàñòîðæåíèè áðàêà è êàêèå äîêóìåíòû íóæíû äëÿ äîêàçàòåëüñòâà ðîäñòâåííûõ ñâÿçåé.[/q]
Ìîæåòå. Äîâåðåííîñòü îò îòöà, åñëè îí æèâ, ëèáî âàø äîêóìåíò î ðîæäåíèè (ñâèäåòåëüñòâî/ñïðàâêà) + äîêóìåíò î åãî ñìåðòè (ñâèäåòåëüñòâî/ñïðàâêà). | | Ëàéê (1) |
| anna_dergacheva
Ñàíêò-Ïåòåðáóðã
Ñîîáùåíèé: 245
Íà ñàéòå ñ 2024 ã.
Ðåéòèíã: 92
| Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 22:00 19 èþëÿ 2024 22:07 KoLenka íàïèñàë: [q]
Çäðàâñòâóéòå Àííà
Ïîïðîáóéòå ïî÷èòàòü è ïîíÿòü, ÷òî ïðèäóìàëè ýòî îòíþäü íå â Ïåòåðáóðãå.
Ýòî, êàê ðàç Âîëãîãðàä íå èñïîëíÿåò çàêîí î áóêâàõ å è ¸.
Âàì, ïðîñòî ïîâåçëî, à âîò ìîåé ïîäðóãå ñ ðåáåíêîì ïðèøëîñü ìåíÿòü ÂÑÅ äîêóìåíòû àáñîëþòíî, èç-çà áóêâû ¸.
[/q]
À ÷òî ýòî çà çàêîí? ß ïîíèìàþ, ÷òî â àëôàâèòå Å è ¨ ðàçíûå áóêâû. È ÷òî èñïîëüçîâàòüñÿ îíè äîëæíû ñòðîãî ïî íàçíà÷åíèþ, ÍÎ. Âåäü òàê áûëî íå âñåãäà. Ðàíüøå íå îáðàùàëè âíèìàíèÿ íà òî÷íîñòü íàïèñàíèÿ. È âñå îá ýòîì çíàþò. Êàê ñ ýòèì áûòü?? È êàê íà ñ÷¸ò ïèñüìà îò Ìèíîáðíàóêè ïî ýòîìó ïîâîäó? Íà ìîé âçãëÿä áûëî áû ïðàâèëüíî òðåáîâàòü ïîëíîñòüþ òî÷íîãî íàïèñàíèÿ íà÷èíàÿ, ñêàæåì, ñ 2000-ãî ãîäà. À áîëåå ðàííèå äîêóìåíòû ðàññìàòðèâàòü ÷åðåç ïðèçìó íåàêêóðàòíîñòè ðàáîòíèêîâ ÇÀÃÑà â ïðåæíèå âðåìåíà. È ÿ òîæå ìåíÿëà ïàñïîðò, ÑÎÁ è ÑÎÐ ñâîåãî ðåá¸íêà èç-çà ýòîé áóêâû. Ñíà÷àëà ó ìåíÿ áûëî âñ¸ ÷åðåç Å (êðîìå ìîåãî ÑÎÐ). ---
Ðîñòîâñêàÿ: Äåðãà÷åâ, Ïèñêîâàòñêîâ; Ðîñòîâ-íà-Äîíó: Êóáåñêà; Âîëãîãðàäñêàÿ (Êàëìûöêàÿ Áàëêà) - Ïîäñòàâêî(èí), Ñåìåíîâ; Òóëüñêàÿ - Ëèïàòîâ, Ñàïåëêèí; ×åðêàññêàÿ - Èâêî; Êðûì, Õåðñîí - Ðûáàëîâ; Îäåññêàÿ - Êíàóô. | | Ëàéê (1) |
| Helen V
Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 6650
Íà ñàéòå ñ 2016 ã.
Ðåéòèíã: 2859
| Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 22:43 jeinorl íàïèñàë: [q] Íå ìîæåì íàéòè äàííûå î ðîæäåíè ñåñòðû íàøåé ïðàáàáóøêè. Ðîäèëàñü îíà â 1905 ã.  1928 âûøëà çàìóæ, êàê ñëåäóåò èç çàïèñè, ïðåäîñòàâèâ ìåòðè÷åñêóþ âûïèñêó, êàê è ìóæ. Ò. å. ïàñïîðòà íå áûëî, êàê ÿ ïîíèìàþ.  1934 ðàçâåëàñü.  çàïèñè î ñìåðòè óêàçàíû äàííûå ïàñïîðòà, âûäàííîãî Êðàñíîãâàðäåéñêîì (Ãàò÷èíà) à 1937. Ìîãó ëè ÿ íàäåÿòüñÿ â 1937 ãîäó â ÇÀÃÑå Ãàò÷èíû íàéòè çàïèñü î ðîæäåíèè, äàòèðîâàííîé 1905 ã. ? Îáÿçàòåëüíî ëè ïðè ïîëó÷åíèè ïàñïîðòà íóæíî áûëî ïîëó÷àòü ñâèäåòåëüñòâî î ðîæäåíèè è óêàçûâàòü äàííûå? [/q]
Âû çíàåòå ìåñòî, ãäå ðîäèëàñü ñåñòðà ïðàáàáóøêè è ñàìà ïðàáàáóøêà? Ìåòðè÷åñêèå êíèãè çà èíòåðåñóþùèé âàñ ãîä ñîõðàíèëèñü? Öåëü - èìåííî íàéòè ìåòðè÷åñêóþ çàïèñü (èëè âûïèñêó èç íåå), èëè ïðîñòî óçíàòü êàêóþ-òî èíôîðìàöèþ? ---
Ïëàí íà ýòó íåäåëþ: ïí - ÖÈÀÌ/ÃÀÐÔ, âò ÐÃÀÝ/ÖÈÀÌ, ñð ÐÃÂÈÀ/ÃÀÐÔ | | Ëàéê (1) |
KoLenka Ïèòåðñêàÿ ÿ Ñîîáùåíèé: 2814 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 13808 | Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 23:03 anna_dergacheva íàïèñàë: [q] À ÷òî ýòî çà çàêîí?[/q]
Âîò òóò ïîäðîáíåíüêî. Ñ ïðèìåðàìè. https://potreb-prava.com/polez...entax.htmlÏîäðóãå ñðî÷íî ïðèøëîñü ìåíÿòü áóêâû âçðîñëîìó ñûíó, ïîòîìó ÷òî, íå ñìîãëè îôîðìèòü ïðîäàæó êâàðòèðû. Îíà Ðóáë¨âà, à îí ÐóáëÅâ anna_dergacheva íàïèñàë: [q] Ñíà÷àëà ó ìåíÿ áûëî âñ¸ ÷åðåç Å (êðîìå ìîåãî ÑÎÐ).[/q]
Âîò ïðî ýòî, êàê ðàç â ñòàòüå. Òî åñòü â äîêóìåíòàõ ó âñåé ñåìüè-è ó ðîäèòåëåé, äîëæíà áûòü åäèíàÿ áóêâà. | | |
Skrastina1996 Ñîîáùåíèé: 316 Íà ñàéòå ñ 2022 ã. Ðåéòèíã: 140 | Íàâåðõ ##
19 èþëÿ 2024 23:44 19 èþëÿ 2024 23:46 Äîáðîãî âðåìåíè ñóòîê. Ó ìåíÿ âîçíèêëà ñëåäóþùàÿ ïðîáëåìà, ïðîøó ïîìîùè â òîì, êàê ÿ ïðèìåðíî ìîãó äåéñòâîâàòü â ýòîé ñèòóàöèè.
ß èùó äàííûå íà ñâîåãî ïðàïðàäåäà Ñêðàñòèíà Ïåòðà( â ñåðåäèíå 19 âåêà îí ïåðååõàë â Ðîññèþ èç Ëàòâèè, è îñòàëñÿ çäåñü ñ ñåìü¸é ïîñëå ðåâîëþöèè). ß íå çíàþ åãî òî÷íîãî îò÷åñòâà, à òàê æå íå çíàþ òî÷íóþ äàòó ðîæäåíèÿ è ñìåðòè, çíàþ ìåñòî îòêóäà îí ïåðååõàë- Âîëüìàð.
 äåëå î ðåïðåññèè åãî ñûíà ÿ íàøëà åäèíñòâåííóþ çàöåïêó, ÷òî íà ìîìåíò ðåïðåññèè â 1938 ãîäó åìó áûëî 90 ëåò, æèë â Ñìîëåíñêîé îáëàñòè. (Íà ìîìåíò ïåðâîãî äîïðîñà îí ÷èñëèòñÿ â ñîñòàâå ñåìüè, â äàëüíåéøåì óæå íåò, èç ÷åãî ÿ ñäåëàëà ïðåäëîæåíèå, ÷òî îí óìåð ïðè àðåñòå ñûíà, òî åñòü â 1938-1939)Òîãäà â ìåòðèêàõ Âîëüìàðà çà 1848 ãîä ÿ íàøëà Ïåòðà Ñêðàñòèíà, íî è â 1849 ãîäó, â òîì æå ìåñòå ðîäèëñÿ åù¸ îäèí Ïåòð Ñêðàñòèí, íå çíàþ êàêîé èç íèõ ìîé.
Îáðàùàëàñü â ÇÀÃÑ, ïðàâäà ñâîåãî ðîäíîãî ãîðîäà Âëàäèìèðñêîé îáëàñòè, ïî áàçàì äàííûõ îíè íå íàøëè ñìåðòü ýòîãî Ïåòðà.
Âîïðîñ òàêîé, êàê èìåííî ìíå ñäåëàòü çàïðîñ â Ñìîëåíñê? Ó ìåíÿ íåò ñâèäåòåëüñòâà î ðîæäåíèè äåäóøêè, îíî áûëî óòåðÿíî, íà ïðàäåäà íàøëà ìåòðèêè, îíè â Áåëîðóññêîì àðõèâå íàõîäÿòñÿ, òî åñòü îðèãèíàëîâ äîêóìåíòîâ ó ìåíÿ òîæå íåò. Åñòü ëè øàíñ, ÷òî ìíå õîòÿ áû äàòó ñìåðòè, âîçðàñò è îò÷åñòâî íàçîâóò Ïåòðà? Èëè ëó÷øå ñíà÷àëà ïîïûòàòüñÿ ñîáðàòü âñå äîêóìåíòû? Ðàáîòàë ëè êòî-íèáóäü ñî Ñìîëåíñêèì çàãñîì?
| | |
|
×òî ìîæíî ïîëó÷èòü è êàê äåëàòü çàïðîñû â ÇÀÃÑû Ðîññèè íàïèñàíî â ýòîé òåìå
https://forum.vgd.ru/30/95112/
Êàê ïîëó÷èòü ñïðàâêó èç ÇÀÃÑÀ? https://forum.vgd.ru/file.php?fid=705617&key=1436136452
Êàêèå äàííûå áûëè â çàïèñÿõ ÇÀÃÑà ïî ãîäàì (èç Ýíöèêëîïåäè÷åñêîãî ñëîâàðÿ Íàðîäîíàñåëåíèÿ, 1994) https://forum.vgd.ru/post/30/178661/p5467459.htm#pp5467459