Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн.   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Генеалог Ольга Баргамонова
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

:ex: Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

:ex: Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

:ex: ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

(АРХИВНАЯ тема) Закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188812/

Темы: ← Предыдущая   Следующая →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 191 192 193 194 195  * 196 197 198 199 ... 261 262 263 264 265 266 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida
Почетный участник

Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 25
Бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

👉Право и закон:
- "О детях внебрачных"
(кликабельно)
- "Узаконение незаконных детей в России. Узаконение раскольничьих детей. Когда признаются незаконными детьми рожденными в браке? Состояние незаконных детей. Законность рождения и состояние незаконных по закону Прибалтийский губерний." (кликабельно)
- "Об утверждении правил об улучшении положения незаконнорожденных детей 1902 г." ПСЗ–3. 1881–1913. Т. XXII. 1902. № 21566 (кликабельно)



Кто может рассказать о байстрюках: как выбирались имена, права, служба, регистрация. Все, за что можно зацепиться.



Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

Тема в дневнике Konstantinа Ivanovа "Незаконнорожденные"

---
Zinaida
Лайк (4)
Atkara-EV
Долгожитель форума

Atkara-EV

Очень среднее Поволжье
Сообщений: 6147
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 8976
I_Vetlugin

У вас довольно нестандартная ситуация, тем интереснее найти на нее ответ. Для этого придется максимально проработать документы о жизненном пути ваших персонажей.


I_Vetlugin написал:
[q]
во всех документах до замужества была записана как "воспитанница помещика Грязева".
[/q]


В каких именно документах? Какой из документов самый ранний? Если сохранился брачный обыск, в нем должны быть указаны место и точная дата рождения.


I_Vetlugin написал:
[q]
В 1833 она вышла замуж за офицера, получила в приданое 12 душ (в документах написано, что души числятся именно за ней, не за мужем).
[/q]


Опять же - в каких документах? В послужном списке мужа?
Вы смотрели ревизские сказки на ее крестьян за 1835 год? В РС должно быть написано, в каком году, от кого и на каком основании (купчая, наследство, дарственная и т.п.) она их получила.


I_Vetlugin написал:
[q]
в 1823 году он выкупил у ее благодетеля сельцо, где проживала и вероятно родилась моя бабушка, но несмотря на это, она продолжала жить там, и даже имела в этом селе всего одну душу. Что довольно странно, так как к моменту ее замужества в собственности у ее благодетеля сельца уже не было.
[/q]


Откуда известно, что она продолжала там жить? Это не очень понятный, даже противоречивый момент - несовершеннолетняя воспитанница дворянина живет в чужом сельце отдельно от своего попечителя.


I_Vetlugin написал:
[q]
Но ситуацию немного осложняет то, что в 1812-1813 (и возможно позже) - благодетель служил подпоручиком в составе Ярославского народного ополчения. Правда, к сожалению, неизвестно, был ли он непосредственно в походах или был задействован только в организационной части.
[/q]


Участие в походах, как и служба в губернском городе, будут отражены в его послужном списке с точными датами.
Помимо этого, определите, где он жил большую часть времени? В уездном городе? В губернском? В имении, или в разных имениях?
В поисках девочки по имени Павла походящего возраста обязательно нужно проверить:
б) исповедные ведомости всех приходов по месту его жительства за несколько лет. Если Павла есть в ИВ, с кем она живет? Когда появляется в семье помещика? Кто еще записан в исповедках вместе с ним - родственники, дворовые?
а) ревизские сказки его крестьян 1816 года - это даст ответ, она дочь крепостной или свободной женщины.
Хотя учитывая собственное имение и крепостных, она вряд ли может быть вольноотпущенной.




---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
Лайк (1)
I_Vetlugin
Начинающий

Сообщений: 28
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 13
[q]

В каких именно документах? Какой из документов самый ранний? Если сохранился брачный обыск, в нем должны быть указаны место и точная дата рождения.
[/q]

Здравствуйте! Самые ранние упоминания - метрическая запись о браке (осень 1833 года, пра(4)бабушке тогда было около 19 лет), а также это упоминается в деле о дворянстве ее мужа. Там так и написано, что он женат на "воспитаннице г. Грязева"



[q]

Опять же - в каких документах? В послужном списке мужа?
Вы смотрели ревизские сказки на ее крестьян за 1835 год? В РС должно быть написано, в каком году, от кого и на каком основании (купчая, наследство, дарственная и т.п.) она их получила.
[/q]

Эти данные тоже упоминаются в деле о дворянстве пра(4)деда. В графе об имуществе упоминается, что эти души числятся за его женой. Это в целом очень странный момент, действительно. Есть документ, что в 1834 году она вступила во владение покупным пошехонским имением у Грязева. Но уже в 1836 году владелец этого имения - ее муж. После его смерти - владелица вновь она. Души при этом числились всегда за ней.



[q]

Откуда известно, что она продолжала там жить? Это не очень понятный, даже противоречивый момент - несовершеннолетняя воспитанница дворянина живет в чужом сельце отдельно от своего попечителя.
[/q]


Эти данные я узнал из дела о дворянстве пра(4)деда, а также из метрических свидетельств об их браке и рождении дочери. Во всех этих документах написано, что они проживают в сельце Спирово Любимского уезда. А о продаже этого имения Грязевым я узнал из известного генеалогического справочника Н.И. Ельчанинова. Там упоминается, что в 1823 году Грязев продал с. Спирово капитану Нелидову. Возможно, конечно, Ельчанинов не упомянул, что была продана часть сельца. В деле о духовном завещании г. Грязева, незадолго до его смерти (весной 1835), он упоминается именно как любимский помещик. И в метрике о крещении дочери своей воспитанницы, в числе восприемников, он тоже указан как "помещик сельца Спирова". Хотя по Ельчанинову его поместья остались лишь в Пошехонском уезде и Вологодской губернии.




Nadin2012
Долгожитель форума

Москва
Сообщений: 356
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 279
I_Vetlugin
Если вспомнить русскую литературу, то воспитать и облагодетельствовать могли не только собственных внебрачных детей. И дальним родственникам помогали и детям разорившихся дворян.
Лайк (2)
I_Vetlugin
Начинающий

Сообщений: 28
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 13

Nadin2012 написал:
[q]
I_Vetlugin
Если вспомнить русскую литературу, то воспитать и облагодетельствовать могли не только собственных внебрачных детей. И дальним родственникам помогали и детям разорившихся дворян.
[/q]


Да, технически такое тоже могло быть. Но, мне кажется, в этом случае бы упоминалась фамилия родных родителей.
I_Vetlugin
Начинающий

Сообщений: 28
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 13

Malus_domestica написал:
[q]
I_Vetlugin
Нет, не упоминалась бы.
[/q]


А отчество тоже было бы по воспитателю? Или могло сохраниться, допустим, от родного отца?
Любчинова
Долгожитель форума
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 18129
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 9107

I_Vetlugin написал:
[q]
А отчество тоже было бы по воспитателю? Или могло сохраниться, допустим, от родного отца?
[/q]

у незаконнорожденных отчество как правило по восприемнику
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Nadin2012
Долгожитель форума

Москва
Сообщений: 356
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 279

I_Vetlugin написал:
[q]

Да, технически такое тоже могло быть. Но, мне кажется, в этом случае бы упоминалась фамилия родных родителей.
[/q]


Могла и какая-нибудь дворянка нравственно пасть, а младенца сплавили по-тихому дальнему родственникому, чтобы скрыть позор. Сюжетов для мелодрам тут наверно много всяких может быть.
Лайк (1)
I_Vetlugin
Начинающий

Сообщений: 28
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 13

Nadin2012 написал:
[q]

I_Vetlugin написал:
[q]


Да, технически такое тоже могло быть. Но, мне кажется, в этом случае бы упоминалась фамилия родных родителей.
[/q]



Могла и какая-нибудь дворянка нравственно пасть, а младенца сплавили по-тихому дальнему родственникому, чтобы скрыть позор. Сюжетов для мелодрам тут наверно много всяких может быть.
[/q]


Да, думаю, здесь и правда очень много вариантов. История очень нетипичная

Промежуточно подытожив, думаю, можно сказать, что с огромной долей вероятности младенец был, по крайней мере с одной стороны, из дворян?

G_Spasskaya
Долгожитель форума

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 8124
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4449

Nadin2012 написал:
[q]
I_Vetlugin
Если вспомнить русскую литературу, то воспитать и облагодетельствовать могли не только собственных внебрачных детей. И дальним родственникам помогали и детям разорившихся дворян.
[/q]

По тем реалиям процентов на 90 - воспитанница такого-то дворянина = его внебрачная дочь.
Девочку от дальних родственников точно бы отдали в семью, где были женщины - так "приличнее". А дети разорившихся дворян не настолько часто попадались, к тому же ими занималась дворянская опека, дело об это можно найти в соответствующем фонде.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (1)
G_Spasskaya
Долгожитель форума

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 8124
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4449

Nadin2012 написал:
[q]
Могла и какая-нибудь дворянка нравственно пасть, а младенца сплавили по-тихому дальнему родственникому, чтобы скрыть позор.
[/q]

Незаконную дочь дворянки отдать на воспитание дальнему родственнику мужчине? Да еще чтобы он потом из своего имущества ей выделил какую-то часть? Вот уж совсем фантастично, на мой взгляд. Хотели бы сплавить, отдали бы в крестьянскую семью - и при желании материально помогали бы.


I_Vetlugin написал:
[q]
Да, думаю, здесь и правда очень много вариантов. История очень нетипичная
[/q]

Как раз таки вполне типичная.
Есть неженатый дворянин, есть ребенок непонятного происхождения, с его отчеством, есть переход кусочка собственности этого дворянина этому ребенку - все очень типично для отца, заботящегося о своем незаконном ребенке от крепостной.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Лайк (2)
Темы: ← Предыдущая   Следующая →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 191 192 193 194 195  * 196 197 198 199 ... 261 262 263 264 265 266 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈