Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 22
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
| 7_kolen_predkov
ДиВанное заМКАДье
Сообщений: 1088
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 3534
| Наверх ##
7 февраля 2023 19:09 И не соседние, а там, где господин благодетель проживал и служил в годы рождения Павлы, если он еще не был в отставке в то время. | | Лайк (4) |
| I_Vetlugin Начинающий
Сообщений: 28
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
7 февраля 2023 19:58 Malus_domestica написал: [q] I_Vetlugin
Расширьте поиск по годам в МК: посмотрите более ранние и поздние года. Раньше возраст указывали со слов, приблизительно, поэтому может оказаться и 1811-1812 или 1816. На всякий случай посмотрите соседние приходы.[/q]
Да, я просмотрел. Дело как раз охватывает период 1811-1840. Увы, никаких упоминаний о рождении :( 7_kolen_predkov написал: [q] И не соседние, а там, где господин благодетель проживал и служил в годы рождения Павлы, если он еще не был в отставке в то время.[/q]
Да, спасибо, хорошая идея. Но ситуацию немного осложняет то, что в 1812-1813 (и возможно позже) - благодетель служил подпоручиком в составе Ярославского народного ополчения. Правда, к сожалению, неизвестно, был ли он непосредственно в походах или был задействован только в организационной части. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7619 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4235 | Наверх ##
7 февраля 2023 20:39 I_Vetlugin написал: [q] Да, спасибо, хорошая идея. Но ситуацию немного осложняет то, что в 1812-1813 (и возможно позже) - благодетель служил подпоручиком в составе Ярославского народного ополчения. Правда, к сожалению, неизвестно, был ли он непосредственно в походах или был задействован только в организационной части. [/q]
Я бы еще посмотрела, где у него усадьбы были. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (2) |
Tefiya Москва Сообщений: 1162 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 426 | Наверх ##
8 февраля 2023 0:02 >> Ответ на сообщение пользователя I_Vetlugin от 7 февраля 2023 19:58 А Вы её смерть находили? Мне как-то пару раз повезло и я нашла запись о смерти, где написали, чья вольноотпущенная и служивый из какого села и уезда Сохранились ли брачные обыски? - там тоже можно подчерпнуть полезную информацию. И ещё, как вариант, поискать выкупные/наследственные дела благодетеля, а если он был дворянином, есть ещё родословные книги (По-моему так называются). --- Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у. | | Лайк (1) |
| maripema
Сообщений: 236
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 779
| Наверх ##
8 февраля 2023 0:48 >> Ответ на сообщение пользователя I_Vetlugin от 6 февраля 2023 0:29 На мой взгляд очень большая вероятность.По метрике можете найти только мать., и то если ее не уничтожили.Отец мог участвовать в судьбе, но вряд ли был восприемником, то есть факт что упоминаемый Вами господин был отцом, Вы документально не докажите никак.Если дворянин был неженат, то девочку вообще не мог воспитывать, отдавали в семью родственников. | | Лайк (2) |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6134 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8537 | Наверх ##
8 февраля 2023 19:24 I_VetluginУ вас довольно нестандартная ситуация, тем интереснее найти на нее ответ. Для этого придется максимально проработать документы о жизненном пути ваших персонажей. I_Vetlugin написал: [q] во всех документах до замужества была записана как "воспитанница помещика Грязева". [/q]
В каких именно документах? Какой из документов самый ранний? Если сохранился брачный обыск, в нем должны быть указаны место и точная дата рождения. I_Vetlugin написал: [q] В 1833 она вышла замуж за офицера, получила в приданое 12 душ (в документах написано, что души числятся именно за ней, не за мужем).[/q]
Опять же - в каких документах? В послужном списке мужа? Вы смотрели ревизские сказки на ее крестьян за 1835 год? В РС должно быть написано, в каком году, от кого и на каком основании (купчая, наследство, дарственная и т.п.) она их получила. I_Vetlugin написал: [q] в 1823 году он выкупил у ее благодетеля сельцо, где проживала и вероятно родилась моя бабушка, но несмотря на это, она продолжала жить там, и даже имела в этом селе всего одну душу. Что довольно странно, так как к моменту ее замужества в собственности у ее благодетеля сельца уже не было.[/q]
Откуда известно, что она продолжала там жить? Это не очень понятный, даже противоречивый момент - несовершеннолетняя воспитанница дворянина живет в чужом сельце отдельно от своего попечителя. I_Vetlugin написал: [q] Но ситуацию немного осложняет то, что в 1812-1813 (и возможно позже) - благодетель служил подпоручиком в составе Ярославского народного ополчения. Правда, к сожалению, неизвестно, был ли он непосредственно в походах или был задействован только в организационной части.[/q]
Участие в походах, как и служба в губернском городе, будут отражены в его послужном списке с точными датами. Помимо этого, определите, где он жил большую часть времени? В уездном городе? В губернском? В имении, или в разных имениях? В поисках девочки по имени Павла походящего возраста обязательно нужно проверить: б) исповедные ведомости всех приходов по месту его жительства за несколько лет. Если Павла есть в ИВ, с кем она живет? Когда появляется в семье помещика? Кто еще записан в исповедках вместе с ним - родственники, дворовые? а) ревизские сказки его крестьян 1816 года - это даст ответ, она дочь крепостной или свободной женщины. Хотя учитывая собственное имение и крепостных, она вряд ли может быть вольноотпущенной. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (1) |
| I_Vetlugin Начинающий
Сообщений: 28
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
8 февраля 2023 20:25 8 февраля 2023 20:35 [q]
В каких именно документах? Какой из документов самый ранний? Если сохранился брачный обыск, в нем должны быть указаны место и точная дата рождения.
[/q]
Здравствуйте! Самые ранние упоминания - метрическая запись о браке (осень 1833 года, пра(4)бабушке тогда было около 19 лет), а также это упоминается в деле о дворянстве ее мужа. Там так и написано, что он женат на "воспитаннице г. Грязева" [q]
Опять же - в каких документах? В послужном списке мужа?
Вы смотрели ревизские сказки на ее крестьян за 1835 год? В РС должно быть написано, в каком году, от кого и на каком основании (купчая, наследство, дарственная и т.п.) она их получила.
[/q]
Эти данные тоже упоминаются в деле о дворянстве пра(4)деда. В графе об имуществе упоминается, что эти души числятся за его женой. Это в целом очень странный момент, действительно. Есть документ, что в 1834 году она вступила во владение покупным пошехонским имением у Грязева. Но уже в 1836 году владелец этого имения - ее муж. После его смерти - владелица вновь она. Души при этом числились всегда за ней. [q]
Откуда известно, что она продолжала там жить? Это не очень понятный, даже противоречивый момент - несовершеннолетняя воспитанница дворянина живет в чужом сельце отдельно от своего попечителя.
[/q]
Эти данные я узнал из дела о дворянстве пра(4)деда, а также из метрических свидетельств об их браке и рождении дочери. Во всех этих документах написано, что они проживают в сельце Спирово Любимского уезда. А о продаже этого имения Грязевым я узнал из известного генеалогического справочника Н.И. Ельчанинова. Там упоминается, что в 1823 году Грязев продал с. Спирово капитану Нелидову. Возможно, конечно, Ельчанинов не упомянул, что была продана часть сельца. В деле о духовном завещании г. Грязева, незадолго до его смерти (весной 1835), он упоминается именно как любимский помещик. И в метрике о крещении дочери своей воспитанницы, в числе восприемников, он тоже указан как "помещик сельца Спирова". Хотя по Ельчанинову его поместья остались лишь в Пошехонском уезде и Вологодской губернии. | | |
| Nadin2012
Москва
Сообщений: 282
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 211
| Наверх ##
9 февраля 2023 8:04 I_Vetlugin
Если вспомнить русскую литературу, то воспитать и облагодетельствовать могли не только собственных внебрачных детей. И дальним родственникам помогали и детям разорившихся дворян. | | Лайк (2) |
| I_Vetlugin Начинающий
Сообщений: 28
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
9 февраля 2023 14:13 Nadin2012 написал: [q] I_Vetlugin
Если вспомнить русскую литературу, то воспитать и облагодетельствовать могли не только собственных внебрачных детей. И дальним родственникам помогали и детям разорившихся дворян.[/q]
Да, технически такое тоже могло быть. Но, мне кажется, в этом случае бы упоминалась фамилия родных родителей. | | |
| I_Vetlugin Начинающий
Сообщений: 28
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 13 | Наверх ##
9 февраля 2023 17:16 Malus_domestica написал: [q] I_Vetlugin
Нет, не упоминалась бы.[/q]
А отчество тоже было бы по воспитателю? Или могло сохраниться, допустим, от родного отца? | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"