Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии)
ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...
Gala Ростов-на-Дону Сообщений: 2575 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1341
| Наверх ##
4 сентября 2003 12:39 Недавно узнала, что родную сестру моей прабабки отдали на воспитание в другую семью. Было это в самом начале XXв. Никаких данных и имен, кроме ее фамилии (урожденной) не сохранилось. Можно ли найти какую-то информацию об этих людях или это уже нереально? --- Ищу Гаврилко(Краснодарск. кр.), Фисун(Краснодарск.кр., Полтавская обл.), Шишкуновых(Краснодар.кр., Брянск.обл.,Чернигов.обл.), Никифоровых (Ленинград.обл.), Елецких(Краснодарск.кр.), Ольховик(Краснодар.кр.), Лимаровых(Курск.обл.) www.rostgenealog.ru | | Лайк (1) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7621 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
6 ноября 2023 18:08 Ситуация не тупиковая, но хотелось бы услышать мнение коллектива по следующей истории. Костромская губерния, Солигаличский уезд, владения Невельских. Крестьяне регулярно "тасуются" владельцами: то в усадьбу, то обратно, то в соседнюю деревню. Плюс к тому владельцы закономерно умирают и передают имущество по наследству, наследники полюбовно делят землю и крестьян, часть крестьян при этом для соблюдения равнозначности долей переселяется на другие места. В 1811 году в РС по д.Захарьино присутствуют дети Григория Федор и Михаил, каждый с вновь рожденными сыновьями. Нас интересуют дети Федора: Степан, Емельян и Козма. Степан уже в этой сказке 14-летним записан дворовым в усадьбе Лассицыно (там дворовых всего два, он и еще один мужчина, взрослый, но тоже переведенный из Захарьино) сказки 1815 нет, а в сказке 1834 все они переписаны в Захарьино, причем Степан умер в 1825, Емельян уже с женой и детьми, а 26-летний Кузьма записан как "брат Емельяна Федорова", у него тоже уже есть жена - Федора, детей еще нет. В 1850 г они все у той же владелицы, но Кузьма не в Захарьине, где остался его брат, а в селе Богоявленьи, он - "приемный сын" некоего Якова Васильева. Жена Федора куда-то делась, теперь жена Матрена Андреева, при них записаны дети. Кузьме уже 41 год, кстати. В РС он записан "приемышем", а в документе о полюбовном разделе между наследниками "приемным сыном" Якова.
Меня очень интересует и несколько смущает это вот "усыновление"... Возможно, Яков с женой были бездетны (или дети умерли). Но и что - вот так вот "усыновили" взрослого чужого дядю, уже вполне себе женатого? Имеет ли смысл искать какую-то неочевидную связь Кузьмы с Яковом, почему именно его выбрали для усыновления? К сожалению, у меня нит пока отчества Федоры... может, она была дочерью Якова и он "усыновил" овдовевшего зятя после его второй женитьбы? Или я усложняю? И как думаете, жена Матрена - это уже вторая жена или просто ошибочная запись в первом документе?
И третье... Матрена прожила долгую жизнь и умерла в 1892 году с фамилией Козырева. Кузьма не знаю пока, когда и где умер. Сын их Степан был отходником, не исключено, что достаточно удачливым, и хоть и умер в 40 лет, заболев брюшным тифом, но дети его вполне обеспеченно жили, продолжив его дело. В разговорной речи "козырем" могли прозвать либо человека бойкого, смелого и расторопного (синонимы: молодец, хват), либо удачливого, либо богатого, важного. Как думаете, кто первообладатель фамилии, везунчик и любимец фортуны? Не намекает ли фамилия на событие усыновления Кузьмы? Или это скорее про промысел Степана? --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
webbrave Сообщений: 6357 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3454 | Наверх ##
6 ноября 2023 18:14 G_Spasskaya написал: [q] Но и что - вот так вот "усыновили" взрослого чужого дядю, уже вполне себе женатого? [/q]
Как самое очевидное - может его не усыновили взрослым, а просто поздно впервые указали, когда он уже был взрослым? В более ранних документах просто забыли. Неоднократно с такими поздно возникающими фактами сталкивался - годами пишут одно, а потом бац - и вдруг важное уточнение. Более въедливый переписчик попался или почему-то захотели дать уточнение. --- c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (2) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7621 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
6 ноября 2023 19:44 webbrave написал: [q] Как самое очевидное - может его не усыновили взрослым, а просто поздно впервые указали, когда он уже был взрослым?[/q]
в 1834 году он 26-летний еще в семье старшего брата в д.Захарьине присутствует, причем женатый. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8654 | Наверх ##
6 ноября 2023 20:36 G_Spasskaya вариант с тем, что жена Кузьмы - какая-то родня Якову, я бы не стала отметать. Все может быть. Но может быть и так, что оставшиеся без сыновей, Яков с женой взяли Кузьму в помощники, а т.к. мог возникнуть вопрос наследования (как, например, надел земли у гос. крестьян), то Яков Кузьму записал в приемыши. Не обязательно приемыш - это несовершеннолетний ребенок, может быть и вполне взрослый человек. --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7621 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
6 ноября 2023 20:53 Любчинова написал: [q] Но может быть и так, что оставшиеся без сыновей, Яков с женой взяли Кузьму в помощники, а т.к. мог возникнуть вопрос наследования (как, например, надел земли у гос. крестьян), то Яков Кузьму записал в приемыши. Не обязательно приемыш - это несовершеннолетний ребенок, может быть и вполне взрослый человек. [/q]
Спасибо за мнение. Я тоже задумалась о потенциальном родстве через первую жену - но пока не знаю. как проверить имеющимися документами. Насчет наследование - они же крепостные крестьяне, что там наследовать? Вот разве что помещик сам следил, чтобы в каждом доме были нормальные здоровые мужские руки? --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8654 | Наверх ##
6 ноября 2023 21:12 6 ноября 2023 21:13 G_Spasskaya написал: [q] они же крепостные крестьяне, что там наследовать?[/q]
Крепостные, да не рабы (у которых не было ничего своего, кроме рабочих рук) Среди моих предков, например, были братья-дворовые (в дворовые попали из тех же крестьян помещичьих), которые смогли сначала выкупить дочь одного из братьев, чтоб она будучи уже свободной смогла выйти замуж за сына дьячка. Потом сами выкупились, два брата приписались в мещане, а один - в купцы третьей гильдии... Так что и среди крепостных / дворовых были и ремесленники, и торгаши.... и было что наследовать... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (2) |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7621 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4238 | Наверх ##
7 ноября 2023 22:36 Любчинова написал: [q] Крепостные, да не рабы (у которых не было ничего своего, кроме рабочих рук) Среди моих предков, например, были братья-дворовые (в дворовые попали из тех же крестьян помещичьих), которые смогли сначала выкупить дочь одного из братьев, чтоб она будучи уже свободной смогла выйти замуж за сына дьячка. Потом сами выкупились, два брата приписались в мещане, а один - в купцы третьей гильдии... Так что и среди крепостных / дворовых были и ремесленники, и торгаши.... и было что наследовать... [/q]
Я думала в эту сторону. Но все упирается в то, что если бы он уже выкупился - его не было бы в ревизской сказке. --- Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
Ekaterinburg Екатеринбург Сообщений: 2942 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 4004 | Наверх ##
7 ноября 2023 22:51 7 ноября 2023 22:55 >> Ответ на сообщение пользователя G_Spasskaya от 7 ноября 2023 22:36 С Ольгой согласна.. Очень похоже что его взяла бездетная семья, проверьте жену кузьмы, большая доля вероятности что она родственница приёмного отца или кресница. Приёмный отец оставляет имущество, избу, скотину по договорённости, а ему за это уход, по хозяйству помощь. Одному, особенно пожилому раньше тяжко было в деревне. Кто-то писал что у крепостного крестьянина в рс была записана раба. Так что всяко бывало. (пы сы :у крепостных надел земли принадлежал помещику, равно как и сам крестьянин.+, а личная собственность могла быть ) --- Поиск в архивах г. Екатеринбурга и Свердловской области.
Консультации, работа с ЗАГСами
Дневник Ekaterinburg | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8654 | Наверх ##
7 ноября 2023 23:59 Dmitriy Vin написал: [q] Как вы считаете, этого достаточно, чтобы считать Матрену Ивановну Сивцовой в девичестве, а Агнию Тимофеевну Нехаевой?[/q]
Это всего лишь гипотеза. Ищите метрики о браке, о рождении... может быть исповедки сохранились? --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
webbrave Сообщений: 6357 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3454 | Наверх ##
8 ноября 2023 0:09 Dmitriy Vin написал: [q] Как вы считаете, этого достаточно, чтобы считать Матрену Ивановну Сивцовой в девичестве, а Агнию Тимофеевну Нехаевой?[/q]
Не достаточно, но очень похоже. Хотя отчества не из редких. А есть ещё пересечения по восприемникам? Если да, то шанс, что ваша гипотеза верна сильно вырастет. Возможная проблема это то, что могли напутать степень родства - может троюродные, а записали двоюродные. Или считали по жене/мужу (двоюродная сестра жены). Встречал оба варианта - пишут "дядя" или "дед", а на самом деле двоюродный дядя и дед жены... Надеюсь у вас не этот случай. --- c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (1) |
|