Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии)
ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...
| Gala
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2575
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 1341
| Наверх ##
4 сентября 2003 12:39 Недавно узнала, что родную сестру моей прабабки отдали на воспитание в другую семью. Было это в самом начале XXв. Никаких данных и имен, кроме ее фамилии (урожденной) не сохранилось. Можно ли найти какую-то информацию об этих людях или это уже нереально?
---
Ищу Гаврилко(Краснодарск. кр.), Фисун(Краснодарск.кр., Полтавская обл.), Шишкуновых(Краснодар.кр., Брянск.обл.,Чернигов.обл.), Никифоровых (Ленинград.обл.), Елецких(Краснодарск.кр.), Ольховик(Краснодар.кр.), Лимаровых(Курск.обл.) www.rostgenealog.ru | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8652 | Наверх ##
5 ноября 2023 22:34 5 ноября 2023 22:49 Речь идет о многострадальном Костромском архиве, где дважды был пожар и что не сгорело, то залито водой... В ревизии 1858 года семья помещичьих крестьян, которую я хочу проверить на принадлежность и не принадлежность к моему древу, записана без фамилий Ближайшие сохранившиеся метрики - 1885 год. Т.е. 27 лет "пустоты" Фамилии в метриках по нужному мне селу появляются не ранее 1909 года и то не у всех. Причем искомая фамилия - одна из самых распространенных в России, т.е. однофамильцев - море и еще воз с маленькой тележкой... (Я её даже в подпись не включаю) Персонажу, который может быть моим прямым предком, в ревизии 1858 года 2 года, я даже не могу узнать дожил он до взрослого возраста или нет. Более того, мой прямой предок после отмены крепостного права женился и уехал на Урал, где уже найдены записи о рождении его детей. В 1875 году они уже точно на Урале, найдена метрика о рождении дочери. И скорее всего это старший ребенок, потому что если возраст в ревизии (а жену я в ревизии 1858 года нашла) указан верно, то в 1870 году ей исполнилось 16 лет, а если этот персонаж, которому в 1858 году 2 года, действительно её муж, то ему 18 лет в 1874, они поженились в 1874 и уехали на Урал. В метриках 1885 года и позже найдены записи о предположительных братьях - сестрах персонажа, которого я проверяю на причастность к моему древу. Они все остались в Костромской губернии, никто никуда не уехал. И пока я всех возможных представителей этой семьи нашла без фамилии, а тех, кого позже 1909 года нашла с нужной фамилией - не вижу среди возможных членов этой семьи.. Еще интересная особенность ревизии 1858 года по этому уезду - поверх записей 1858 года написано у разных персонажей, кто в каком году (после ревизии 1858 года) перечислен в другие населенные пункты, волости, уезды, города, губернии, в другие сословия, кто взят на военную службу и кто умер. И в проверяемой семье нет никакой отметки, что кто-то из семьи куда-то перечислен... Да и сохранность ревизий тоже не 100%, так что листы с моим предком могли и не сохраниться  И как еще можно проверить этого персонажа на причастность / непричастность к древу? ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
webbrave Сообщений: 6354 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3449 | Наверх ##
5 ноября 2023 23:00 Любчинова написал: [q] Персонажу, который может быть моим прямым предком, в ревизии 1858 года 2 года, я даже не могу узнать дожил он до взрослого возраста или нет.
Более того, мой прямой предок после отмены крепостного права женился и уехал на Урал, где уже найдены записи о рождении его детей. В 1875 году они уже точно на Урале, найдена метрика о рождении дочери. И скорее всего это старший ребенок, потому что если возраст в ревизии (а жену я в ревизии 1858 года нашла) указан верно, то в 1870 году ей исполнилось 16 лет, а если этот персонаж, которому в 1858 году 2 года, действительно её муж, то ему 18 лет в 1874, они поженились в 1874 и уехали на Урал.[/q]
Не очень понял. Если нет уверенности, что человек из ревизии 1858 идентичен человеку на Урале в 1875, то почему вы эту ревизию вообще смотрели? В метрике на Урале указано откуда они переселенцы? Если да, то пытались ли найти какие-то указы о переселении, списки переселенцев? Любчинова написал: [q] Еще интересная особенность ревизии 1858 года по этому уезду - поверх записей 1858 года написано у разных персонажей, кто в каком году (после ревизии 1858 года) перечислен в другие населенные пункты, волости, уезды, города, губернии, в другие сословия, кто взят на военную службу и кто умер.
И в проверяемой семье нет никакой отметки, что кто-то из семьи куда-то перечислен...[/q]
Но в метрике 1875 об этом есть запись? Как вы увязали эти два населенных пункта? Любчинова написал: [q] И как еще можно проверить этого персонажа на причастность / непричастность к древу?[/q]
Боюсь, что только полагаться на чудо.  В теории что-то может быть в судебных делах по уезду, волости или даже в фонде консистории- где-то могло по касательной зацепить нужного человека. Может судился с кем-то или в списке каком-то оказался. В теории мог быть как-то упомянут в клировых ведомостях местного прихода - мог быть церковным сторожем, например, или родственником кого-то из причта - дочери пономарей и дьячков, особенно если сироты, нередко выходили замуж за крестьян. Хотя шанс крайне мал и даже если будет упомянут, то не факт, что будет очевидно, что "ваш". ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8652 | Наверх ##
5 ноября 2023 23:11 5 ноября 2023 23:17 webbrave
На Урале среди прочих найдена метрика о браке младшего брата моей пра- и указано, что он уроженец Костромской губернии Кологривского уезда Никитской волости. И поручитель у него муж моей пра-, т.е. мой пра-...
Поэтому я сначала искала в ревизии 1858 года семью моей пра- и нашла, т.к у брата и сестры достаточно редкое отчество. Ну и на Урале они уже все с фамилиями.
А вот найти по имени-отчеству самого пра- не получилось - всех тезок выписала - кто-то по возрасту совсем не подошел, кто-то подошел по возрасту, но по оставшимся метрикам видно, что женился и остался в Костромской губернии, кто-то умер в детстве (судя по записи в ревизии поверх текста)...
Если этот мой, то он в 18 лет уже уехал на Урал (т.е. некогда особо ему было судиться) ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4237 | Наверх ##
6 ноября 2023 18:08 Ситуация не тупиковая, но хотелось бы услышать мнение коллектива по следующей истории.
Костромская губерния, Солигаличский уезд, владения Невельских. Крестьяне регулярно "тасуются" владельцами: то в усадьбу, то обратно, то в соседнюю деревню.
Плюс к тому владельцы закономерно умирают и передают имущество по наследству, наследники полюбовно делят землю и крестьян, часть крестьян при этом для соблюдения равнозначности долей переселяется на другие места.
В 1811 году в РС по д.Захарьино присутствуют дети Григория Федор и Михаил, каждый с вновь рожденными сыновьями. Нас интересуют дети Федора: Степан, Емельян и Козма. Степан уже в этой сказке 14-летним записан дворовым в усадьбе Лассицыно (там дворовых всего два, он и еще один мужчина, взрослый, но тоже переведенный из Захарьино)
сказки 1815 нет, а в сказке 1834 все они переписаны в Захарьино, причем Степан умер в 1825, Емельян уже с женой и детьми, а 26-летний Кузьма записан как "брат Емельяна Федорова", у него тоже уже есть жена - Федора, детей еще нет.
В 1850 г они все у той же владелицы, но Кузьма не в Захарьине, где остался его брат, а в селе Богоявленьи, он - "приемный сын" некоего Якова Васильева. Жена Федора куда-то делась, теперь жена Матрена Андреева, при них записаны дети. Кузьме уже 41 год, кстати. В РС он записан "приемышем", а в документе о полюбовном разделе между наследниками "приемным сыном" Якова.
Меня очень интересует и несколько смущает это вот "усыновление"...
Возможно, Яков с женой были бездетны (или дети умерли). Но и что - вот так вот "усыновили" взрослого чужого дядю, уже вполне себе женатого? Имеет ли смысл искать какую-то неочевидную связь Кузьмы с Яковом, почему именно его выбрали для усыновления? К сожалению, у меня нит пока отчества Федоры... может, она была дочерью Якова и он "усыновил" овдовевшего зятя после его второй женитьбы? Или я усложняю?
И как думаете, жена Матрена - это уже вторая жена или просто ошибочная запись в первом документе?
И третье... Матрена прожила долгую жизнь и умерла в 1892 году с фамилией Козырева. Кузьма не знаю пока, когда и где умер. Сын их Степан был отходником, не исключено, что достаточно удачливым, и хоть и умер в 40 лет, заболев брюшным тифом, но дети его вполне обеспеченно жили, продолжив его дело. В разговорной речи "козырем" могли прозвать либо человека бойкого, смелого и расторопного (синонимы: молодец, хват), либо удачливого, либо богатого, важного.
Как думаете, кто первообладатель фамилии, везунчик и любимец фортуны? Не намекает ли фамилия на событие усыновления Кузьмы? Или это скорее про промысел Степана?
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
webbraveСообщений: 6354 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3449 | Наверх ##
6 ноября 2023 18:14 G_Spasskaya написал: [q] Но и что - вот так вот "усыновили" взрослого чужого дядю, уже вполне себе женатого? [/q]
Как самое очевидное - может его не усыновили взрослым, а просто поздно впервые указали, когда он уже был взрослым? В более ранних документах просто забыли. Неоднократно с такими поздно возникающими фактами сталкивался - годами пишут одно, а потом бац - и вдруг важное уточнение. Более въедливый переписчик попался или почему-то захотели дать уточнение. ---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (2) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4237 | Наверх ##
6 ноября 2023 19:44 webbrave написал: [q] Как самое очевидное - может его не усыновили взрослым, а просто поздно впервые указали, когда он уже был взрослым?[/q]
в 1834 году он 26-летний еще в семье старшего брата в д.Захарьине присутствует, причем женатый. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8652 | Наверх ##
6 ноября 2023 20:36 G_Spasskaya
вариант с тем, что жена Кузьмы - какая-то родня Якову, я бы не стала отметать. Все может быть.
Но может быть и так, что оставшиеся без сыновей, Яков с женой взяли Кузьму в помощники, а т.к. мог возникнуть вопрос наследования (как, например, надел земли у гос. крестьян), то Яков Кузьму записал в приемыши. Не обязательно приемыш - это несовершеннолетний ребенок, может быть и вполне взрослый человек. ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4237 | Наверх ##
6 ноября 2023 20:53 Любчинова написал: [q] Но может быть и так, что оставшиеся без сыновей, Яков с женой взяли Кузьму в помощники, а т.к. мог возникнуть вопрос наследования (как, например, надел земли у гос. крестьян), то Яков Кузьму записал в приемыши. Не обязательно приемыш - это несовершеннолетний ребенок, может быть и вполне взрослый человек. [/q]
Спасибо за мнение. Я тоже задумалась о потенциальном родстве через первую жену - но пока не знаю. как проверить имеющимися документами. Насчет наследование - они же крепостные крестьяне, что там наследовать? Вот разве что помещик сам следил, чтобы в каждом доме были нормальные здоровые мужские руки? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8652 | Наверх ##
6 ноября 2023 21:12 6 ноября 2023 21:13 G_Spasskaya написал: [q] они же крепостные крестьяне, что там наследовать?[/q]
Крепостные, да не рабы (у которых не было ничего своего, кроме рабочих рук) Среди моих предков, например, были братья-дворовые (в дворовые попали из тех же крестьян помещичьих), которые смогли сначала выкупить дочь одного из братьев, чтоб она будучи уже свободной смогла выйти замуж за сына дьячка. Потом сами выкупились, два брата приписались в мещане, а один - в купцы третьей гильдии... Так что и среди крепостных / дворовых были и ремесленники, и торгаши.... и было что наследовать... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (2) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4237 | Наверх ##
7 ноября 2023 22:36 Любчинова написал: [q] Крепостные, да не рабы (у которых не было ничего своего, кроме рабочих рук)
Среди моих предков, например, были братья-дворовые (в дворовые попали из тех же крестьян помещичьих), которые смогли сначала выкупить дочь одного из братьев, чтоб она будучи уже свободной смогла выйти замуж за сына дьячка. Потом сами выкупились, два брата приписались в мещане, а один - в купцы третьей гильдии...
Так что и среди крепостных / дворовых были и ремесленники, и торгаши.... и было что наследовать... [/q]
Я думала в эту сторону. Но все упирается в то, что если бы он уже выкупился - его не было бы в ревизской сказке. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
|
