Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии)
| slade | Вверх #
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...  Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)
Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума  | | Лайк (12) |
ИнокКентДолгожитель форума  Москва, Российская Федерация Сообщений: 2654 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 10547 | Вверх #
15 августа 2020 21:36 15 августа 2020 21:39 sunblossom написал: [q] Подскажите, а составлялись какие-то списки с перечнем всех имений конкретного помещика?[/q]
В принципе, имеет смысл поискать в Орле или Петербурге (РГИА) дворянское дело. Там, как правило, копились сведения практически обо всех владениях того или иного дворянского семейства. И, естественно, просмотреть на сайте РГИА "нужные" описи ф. 577 - там будет показано, у кого крестьяне выкупали землю. То есть принадлежность имений по состоянию на время Крестьянской реформы (1861 и чуть позднее). А опасаться "просматривать все ревизии" нужно только в тех случаях, когда в них нет внутренних описей, составлявшихся как раз по фамилиям владельцев. | | |
sunblossomПочетный участник  Омск Сообщений: 207 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 161 | Вверх #
15 августа 2020 23:48 >> Ответ на сообщение пользователя ИнокКент от 15 августа 2020 21:36 Добрый вечер. Спасибо за ответ. Выкупной договор у меня на руках. Землю крестьяне выкупали у Шабельского. В договоре написано откуда у Шабельского эти самые крестьяне. Я сейчас пытаюсь выяснить откуда господин Шабельский раздобыл моего предка Рохлина Прокопия. И вот тут пытаюсь отталкиваться от записей в выкупной договоре (кто-то остался по наследству, кто-то был куплен в 1830 в Орловской губернии). Учитывая население деревни в 119 душ мужского пола на момент выкупа, получается что по наследству ему осталось совсем мало. P/S/ Ревизских сказок по Бахмутскому уезду не сохранилось (точнее есть в Киеве 1795, но разрыв очень большой) Я попробую по вашему совету сделать запрос в Санкт-Петербург. Может быть у них есть дворянское дело Шабельских | | |
ИнокКентДолгожитель форума Москва, Российская Федерация Сообщений: 2654 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 10547 | Вверх #
16 августа 2020 2:33 Первое. sunblossom написал: [q] Выкупной договор у меня на руках. Землю крестьяне выкупали у Шабельского.[/q]
Я в данном случае имел в виду не это. Пусть это имение - у Шабельского. А какие ещё? Вы же спрашивали, существуют ли полные "списки с перечнем всех имений конкретного помещика". Так вот, описи ф. 577 РГИА - это и есть такие списки по состоянию на 1861 год. Второе. sunblossom написал: [q] Я попробую по вашему совету сделать запрос в Санкт-Петербург. Может быть у них есть дворянское дело Шабельских[/q]
Сначала посмотрите на том же сайте РГИА опись фонда Третьего департамента Сената (департамента Герольдии, ф. 1343) на букву "Ш" - есть ли там Шабельские вообще. А уже потом пишите по поводу конкретно "своих"... | | |
Irina OlДолгожитель форума  С-Петербург Сообщений: 5436 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 17159 | Вверх #
16 августа 2020 3:19 ИнокКент написал: [q] Вы же спрашивали, существуют ли полные "списки с перечнем всех имений конкретного помещика".
Так вот, описи ф. 577 РГИА - это и есть такие списки по состоянию на 1861 год.[/q]
Нет, точно, что неполные.В РГИА в фонде 577 "выкупные дела" помещиков Шабельских по Екатеринославской, Курской и Харьковской губерниям Шабельские. РГИА. Ф. 577.В делах о дворянстве - не все сведения об имениях. Дела о дворянстве Шабельских - РГИА. Ф. 1343. Опись 33. Губернии разные, в том числе Екатеринославская. Думаю, что Вам, кроме Шабельских, стоит обратить внимание на помещиков sunblossom написал: [q] поручицы Ольги Руденъ 35 душ, по купчей крепости, совершенной в Орловской палате Гражданского суда 1830 года мая 27 дня;
- у штабс капитана Евгения Оловянникова 6 душ по купчей крепости совершенной в Орловской палате Гражданского суда 1830 года мая 30 дня;
- у штабс капитана Семена Оловянникова 15 душ по купчей крепости совершенной в Орловской палате Гражданского суда 1830 года мая 30 дня;
- у поручика гвардии Владимира Кривцова 41 душа, по купчей крепости в Орловской палате Гражданского суда 1830 года мая 26 дня [/q]
---
С уважением, Ирина. | | |
| nikosc | Вверх #
16 августа 2020 7:51 Ситуация такая, в вотчине помещика в основном все браки происходили между крестьянами этой вотчины. Метрической записи нет. Деревни разные. Приходы церквей тоже разные. Город один - Романов (Романов- Борисоглебск) . По исповедной росписи получается, что возможно брак в 1820 году был между двоюродными родственниками. Матери - родные сестры из третьей деревни данной вотчины. Возможно ли было такое, исходя из того, что перед бракосочетанием проводился брачный обыск? | | |
ShtoporДолгожитель форума  Гондурас Сообщений: 9020 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11863 | Вверх #
16 августа 2020 7:53 nikosc
Думаю что нет, слишком близкое родство. Брачный обыск проводился обязательно. ---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с) | | |
ЛюбчиноваДолгожитель форума Ольга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 18160 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 9120 | Вверх #
16 августа 2020 8:52 nikosc написал: [q] брак в 1820 году был между двоюродными родственниками. Матери - родные сестры[/q]
Слишком близкое родство. Даже между троюродными браки не одобрялись, скажем так... ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
sunblossomПочетный участник Омск Сообщений: 207 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 161 | Вверх #
16 августа 2020 11:17 >> Ответ на сообщение пользователя ИнокКент от 16 августа 2020 2:33 Простите, я вас не правильно поняла. Спасибо за объяснение | | |
ИнокКентДолгожитель форума Москва, Российская Федерация Сообщений: 2654 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 10547 | Вверх #
16 августа 2020 11:43 16 августа 2020 11:46 nikosc написал: [q] Возможно ли было такое, исходя из того, что перед бракосочетанием проводился брачный обыск?[/q]
Возможно. Фонды консисторий переполнены делами о взысканиях священникам (вплоть до запрещения священнослужения) "за повенчание близкородственного брака" (поскольку формулировка практически всегда одна и та же - следовательно, был соответствующий циркуляр Святейшего Синода, и наверняка не один, то есть такая "непозволительная" практика была распространена достаточно широко). Любчинова написал: [q] Даже между троюродными браки не одобрялись, скажем так...[/q]
Запрещены были браки до седьмой степени родства (т.е вплоть до троюродной племянницы). По общему правилу, более близкое родство требовало Высочайшего соизволения, дворяне даже умудрялись его иногда получать (мой любимый пример - венчание великого князя Александра Михайловича с двоюродной племянницей, сестрой Николая II великой княжной Ксенией Александровной - здесь Высочайшим соизволением очень удачно оказалось согласие отца невесты, императора Александра III). Но для крестьян это, вероятно, несбыточная мечта - куда проще "уговорить" батюшку... В Москве такие вещи традиционно делались в военных церквях - полковые священники подчинялись не Московской епархии, а протопресвитеру военного и морского духовенства, и шанс избежать последствий был, очевидно, много выше. | | |
Atkara-EVДолгожитель форума  Очень среднее Поволжье Сообщений: 6147 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8985 | Вверх #
16 августа 2020 11:59 ИнокКент написал: [q] мой любимый пример - венчание великого князя Александра Михайловича с двоюродной племянницей, сестрой Николая II великой княжной Ксенией Александровной - здесь Высочайшим соизволением очень удачно оказалось согласие отца невесты, императора Александра III).[/q]
А мой любимый пример - брак Льва Константиновича Феншоу с дочерью единокровной сестры Ольги Константиновны Феншоу Еленой Сергеевной Михайловой-Расловлевой. До сих пор не понимаю, как им удалось это провернуть. Венчались, правда, не в приходе жениха в Петербурге, и не в приходе невесты в Аткарском селе Чемизовка, а в соседней церкви в имении опекуна невесты, уездного земского начальника Петра Петровича Брадке. У которого видимо были замечательные дипломатические способности... ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
|
