Мозговой штурм (Тупики генеалогии) -

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

Tata 777 написал:

[q]
понимать надо так, что запись пропустили и она не была внесена. А потом девица собралась замуж
[/q]

Я повторю. Я же написал: "за разные годы". Одним и тем же указом духовного правления были внесены две записи в две метрические книги - за 1818 и 1825 годы!
"Запись пропустили" два раза с лагом в семь лет?! Нет, тут явно что-то другое. Но что?!

ИнокКент написал:

[q]

Tata 777 написал:
[q]

понимать надо так, что запись пропустили и она не была внесена. А потом девица собралась замуж
[/q]

Я повторю. Одним и тем же указом духовного правления были внесены две записи в две метрические книги - за 1818 и 1825 годы!
"Запись пропустили" два раза с лагом в семь лет?! Нет, тут явно что-то другое. Но что?!
[/q]

Т.е. девочка в 1818 родилась, а мальчик в 1825? И оба пропущены. Я то недочиталась и думала, что они близнецы. Загадка. Разве что только сам текст указов где-то каким-то образом сохранился. Хотя, наверное вряд ли

ИнокКент
Предположу безумную теорию, а может они где-то в другом месте были рождены и крещены, а потом указом внесены в мк этой церкви. Такое могло быть или это из области фантастики?

ИнокКент написал:

[q]
"Запись пропустили" два раза с лагом в семь лет?
[/q]

Староверов в роду не было? В наших с сестрой поисках детей из староверческой семьи крестили в отдаленном от места проживания приходе сразу несколько разновозрастных, "оптом". В православие крестили

Tata 777 написал:

[q]
а может они где-то в другом месте были рождены и крещены, а потом указом внесены в мк этой церкви
[/q]

Если они крещены в другом месте, зачем их в эту книгу записывать? Они там, где крещены, уже записаны должны быть.
Другое дело, если крестили, а в книгу не записали, но выдали справочку. И так же с другим ребенком. А потом по этим справочкам в одну книгу "задним числом" занесли? Как-то не очень правдоподобно...

Любчинова написал:

[q]
Староверов в роду не было?
[/q]

Какие "староверы", если родители в 1817 венчались - причём во второй раз, поскольку оба были вдовые и их первые браки совершались здесь же - в той самой соборной церкви, в метрическую книгу которой в 1848 вторично овдовевшая мать записывала детей?!

Любчинова написал:

[q]
детей из староверческой семьи крестили в отдаленном от места проживания приходе сразу несколько разновозрастных, "оптом". В православие крестили
[/q]

Тогда бы их именно "крестили" в 1848, а не вносили задним числом записи о крещении в книги за 1818 и 1825...

Tata 777
В принципе, у меня самого пока напрашивается похожее объяснение, но я недостаточно знаю реалии, чтобы уверенно его сформулировать.
Насколько мне известно, таинство крещения, в принципе мог совершить не священник, а любой православный. Наверняка многим встречались в метриках ремарки типа: "по слабости рождения окрещён повивальной бабкой" - лично мне неоднократно. Но в этом случае запись о крещении младенца, вообще говоря, вносилась в метрическую книгу церкви, "ближайшей" к месту деятельности такой повитухи.
Но мне встречались и варианты, намекающие на возможность возникновения другой ситуации - когда крестил священник, который служил в церкви, где не велась метрическая книга. То, о чём пишет Любчинова. Например, в домовой церкви богатого помещика или "служебной" церкви какого-то присутственного места, не подчинённого местному благочинию.
В частности, года три назад мне в XVIII веке во Владимирском уезде встретилась такая ситуация. В метрическую книгу приходской церкви записываются крещения, венчания и отпевания крестьян двенадцати окрестных помещиков. Но в том же году в исповедной ведомости той же самой церкви фигурируют только восемь помещиков со своей дворней и крепостными ("со людьми и со крестьяны", как тогда писали). А четверых нет и следа. Но в отношении трёх из них я уже точно выяснил - в их имениях были домовые церкви. Совершенно очевидно, что и семьи, и дворня, и крестьяне и исповедались там, и таинства совершали там же, а в метрическую книгу их вносили в приходской церкви.
В этом случае священник крестил младенца, но вместо совершения метрической записи выдавал родителям "справку", которую надлежало предъявить, скорее всего, по месту жительства. И его ответственность на этом исчерпывалась. А дальше уже родители двадцать лет "мариновали" эту справку, пока действительно не понадобилось выдавать девку замуж - и тут обнаружилось, что она юридически не существует, поскольку её рождение нигде в установленном порядке не зафиксировано. Мать (отец к тому времени умер) толкнулась к соборному попу по месту жительства, тот отфутболил её к благочинному, этот снёсся с уездным духовным правлением - и поскольку кроме такой длительной, но, в общем, несмертельной просрочки ничего страшного не произошло, правление "дозволило"...
Как Вам возможное объяснение? Правдоподобно? Пока ничего лучше изобрести не получается.

ИнокКент
Мне кажется, что правдоподобное вполне объяснение. И где-то я что-то такое у кого-то встречала. Крутится в голове, а вспомнить не могу

ИнокКент

А мне кажется что не особо правдоподобно
В домовых церквях точно также как в обычных приходских, имелись метрические книги и в них вносились записи в первую и третью части.
Вот венчаний в домовых церквях не припомню. Поэтому версия с некой справкой домовой церкви для приходской как то сомнительна.

Товарищ Саахов написал:

[q]
В домовых церквях точно также как в обычных приходских, имелись метрические книги
[/q]

Хотел бы полностью согласиться. Но вынужден добавить одно слово: "Во многих домовых церквях...". А во многих - не было... И чем дальше от "центра", тем чаще.
И в крайне интересующем меня в этом контексте Моршанском уезде (т.е. в соответствующей описи сводного фонда метрических книг областного архива, насколько я успел вчитаться в неё за пять поездок в Тамбов) ни одной метрической книги домовой церкви мне не попадалось...

Товарищ Саахов написал:

[q]
В домовых церквях точно также как в обычных приходских, имелись метрические книги и в них вносились записи в первую и третью части.
[/q]

Только домовые церкви, устроенные при учебных заведениях, больницах, благотворительных и казенных учреждениях, заводах и фабриках; дворцовые церкви и кладбищенские в большинстве своем были самостоятельными и имели метрические книги. Но даже среди них бывает встречаются "приписные", приписанные к какому-нибудь приходу. Частные домовые церкви метрических книг не имели. Из книги «Курс церковного права» 1902 года:

Дозволеніе на устройство домоваго храма зависитъ отъ Святѣйшаго Синода, а въ столицахъ и отъ Высочайшаго разрѣшенія, и при томъ дается только лицамъ, которыя пріобрѣли право на особое уваженіе по своему общественному положенію и при своемъ усердіи не могутъ посѣщать храмовъ, напримѣръ, по болѣзни, преклоннымъ лѣтамъ (Уст. Духовн. Консист. 49). Къ этимъ церквамъ не назначаются особые причты; онѣ считаются какъ бы принадлежностью той церкви, въ приходѣ которой этотъ домъ находится, и богослуженіе въ нихъ совершается приходскимъ духовенствомъ. Въ нихъ не могутъ быть заводимы метрическія книги и другія, въ которыя записываются акты съ гражданскимъ значеніемъ. Самое существованіе домовой церкви дозволяется только до смерти того лица, для котораго разрѣшено ея открытіе: она не можетъ быть фамильной собственностью и упраздняется по смерти храмосозидателя, а вся собственность церкви переходитъ въ приходскій храмъ. Только въ томъ случаѣ она можетъ пережить своего строителя, если въ просьбѣ объ открытіи прямо оговорено, что домъ этотъ вмѣстѣ съ церковью будетъ обращенъ въ церковь или въ какое нибудь благотворительное или учебное заведеніе (ст. 49)

В качестве примера можно привести домовую церковь св. вкмц. Варвары в Фонтанном доме графов Шереметевых, которая была приписана к церкви Симеония и Анны на Моховой улице. Да и ту же Юсуповскую домовую церковь.

Но все равно ситуация со справкой кажется не очень правдоподобной, т.к. и в том, и в другом случае запись должны были сделать.

Товарищ Саахов написал:

[q]
Вот венчаний в домовых церквях не припомню
[/q]

Если иметь в виду домовые церкви при заведениях и дворцах, то в них было много венчаний.

alexlambre

Спасибо, Ваш комментарий расширил мои познания в данном вопросе

Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/