Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

Dzhentelmenudachi написал:

[q]
Марина_И, практически уверен, что опечатка. По идее на 1910 год она также называется "Чернава" (список населенных мест того времени): https://docviewer.yandex.ru/vi...a151cf3e8f. Удачи!
[/q]

Не открываются Ваши ссылки.
Гуглю, по форуму смотрю, склоняюсь к тому, что таки да, опечатка. Это было бы логичным объяснением, куда пропал такой большой объем материала. Но, блин, пока не загляну в эти МК, не узнаю, опечатка или нет (((

Как удачно я тут запостила свою проблему) Обожаю этот форум и форумчан тут собравшихся!

Марина_И, у Вас почему-то точка в конце ссылки красная, а у прикреплённой мною ссылки нет. Нажимаю на ссылки в моих сообщениях - всё открывает...

Dzhentelmenudachi написал:

[q]
[/q]

Проверила, в ссылке по которой перехожу, точки нет. Грузит и белый экран...

Марина_И, странно...

Еще одна задачка - головоломка (извините за много букв):

17 февраля 1880 г. венчан брак
жених села Немцова государственный крестьянин Алексей Павлов, православный, первым браком, 17 лет и 10 мес.
невеста того ж села государственного крестьянина Тимофея Семенова дочь девица Евдокия Тимофеева, православная, 19 лет
Поручители села Немцова государственные крестьяне
по жениху Иван Кириллов и Василий Владимиров
по невесте Никифор Кириллов и Афанасий Гаврилов

(здесь обнаружена ошибка, ибо Алексей и до записи о венчании как восприемник, и после венчания как поручитель, как восприемник и далее как отец своих детей везде записан как Алексей Яковлев вместе со своей женой Евдокией Тимофеевой)
Да и возраст жениха указан с точностью до месяцев, т.е. год рождения 1862, а в этот год в селе родился только один Алексей - Яковлев, а не Павлов. В 1861, 1863 и 1864 году в селе нет ни одного рожденного Алексея.

17 марта 1862 г. рожден (18 марта крещен) Алексей
Родители того ж села казенный крестьянин Яков Иосифов (Осипов) и законная жена его Варвара Васильева, оба православные
Восприемники Тобольского полка рядовой Никандр Тихонов Половинкин (?) и казенная крестьянская девица Акилина Спиридонова

всех детей, рожденных в этой семье не перечисляю, привожу только одну запись

19 июля 1884 г. рожден (20 июля крещен) Семен
Родители села Немцова государственный крестьянин Алексей Яковлев и законна жена его Евдокия Тимофеева, оба православные
Восприемники села Немцова государственный крестьянин Марк Гаврилов и вдова Алексинская мещанка Анна Яковлева Веникова

Вот этот Семен Алексеев нас и интересует.
Сразу заметим, что рожденный в 1884 году, венчаться он мог не ранее 18 лет, т.е. не ранее 1902 года.

Метрик за 1903 год нет, а очень бы хотелось найти запись о венчании, потому что в 1905 году Семен Алексеев уже женат и крестит собственного ребенка. Как вы понимаете, в 1904 и 1905 году записи о венчании Семена Алексеева нет.

22 октября 1905 рожден (23 октября крещен) Яков
родители села Немцова крестьянин Семен Алексеев Борабин и законная жена его Анна Иванова, оба православные
восприемники села Немцова крестьянин (имя в переплете) Николаев Лоцманов и крестьянская девица (имя в переплете) Алексеева Борабина
(обратите внимание, что восприемники у первенца - некий Лоцманов и вероятно сестра Семена Алексеева, оба из этого же села; часто восприемникам первенца были родственники со стороны и отца, и матери)

Да, есть еще исповедки 1917 года, где семья в следующем составе:
Борабин Алексей Яковлев 55
жена Евдокия Тимофеева 56
Борабин Семен Алексеев 32
жена Анна Иванова 31
Борабин Яков Семенов 12
Борабина Мария Семенова 9

В этом селе (Немцово) женские имена Евдокия и Анна - самые популярные, так что найти Анну Иванову, не имея записи о венчании, та еще головоломка (которую я и пытаюсь решить)...

Приведу все найденные записи о крещении детей в этой семье, чтоб можно было анализировать восприемников

3 февраля 1908 г. рождена (4 февраля крещена) Мария
родители села Немцова крестьянин Семен Алексеев Борабин и законная жена его Анна Иванова, оба православные
восприемники села Немцова крестьяне Федор Тимофеев Гордеев и девица Татьяна Ананьева Горбунова

28 октября 1910 г. рождены (29 октября крещены) Петр и Иван (близнецы)
родители села Немцова крестьянин Семен Алексеев Борабин и законная жена его Анна Иванова, оба православные
восприемники села Немцова крестьяне Лазарь Тимофеев Гордеев и девица Татьяна Алексеева Борабина, Петр Алексеев Ивашкин и девица Татьяна Ананьева Горбунова

4 сентября 1913 г. рождена (15 сентября крещена) Вера
родители села Немцова крестьянин Семен Алексеев Борабин и законная жена его Анна Иванова, оба православные
восприемники села Немцова крестьяне Павел Ананьев Горбунов и девица Матрона Николаева Лоцманова
(не исключено, что восприемница - сестра того Лоцманова, который был восприемником у первенца)

1 июля 1916 г. рождена (2 июля крещена) Марфа
родители села Немцова крестьянин Семен Алексеев Борабин и законная жена его Анна Иванова, оба православные
восприемники села Немцова крестьяне Федор (? в переплете) Кириллов Митин и девица Матрона Николаева Лоцманова
(восприемница та же)

28 марта 1918 г. рожден (29 марта крещен) Иоанн
родители села Немцова крестьянин Семен Алексеев Борабин и законная жена его Анна Иванова, оба православные
восприемники того ж села крестьянин Семен Владимиров Козлов и села Лаптева крестьянская девица Матрона Васильева Лебедева

Как видите, подавляющее большинство восприемников - односельчане, и нет ни одного Ивановича или Ивановны, чтоб предположить в восприемниках родного брата или сестру матери детей.

Если отталкиваться от возраста Анны Ивановой, указанного в исповедке 1917 года, то она 1917 - 31 = 1886 года рождения, а если отталкиваться от того, что брак был венчан скорее всего в 1903 году и ей не должно было быть менее 16 лет на момент венчания, то 1903 - 16 = 1887 год рождения или старше.

Предполагаю, что Анна Иванова все же родилась в Немцово, изучаю всех рожденных ранее 1887 года Анн у отцов с именем Иван. (И помню, что её муж родился в 1884 году)

1887 год - Анны Ивановны нет
1886 год -
9 ноября рождена (10 ноября крещена) Анна
Родители села Немцова государственный крестьянин Иван Михеев и законная жена его Агафья Федорова, оба православные
Восприемники того ж ела государственного крестьянина Михаила Кондратьева сын Кирилл Михайлов и крестьянская девица Варвара Федорова
1885 г. - Анны Ивановны нет
1884 г. - ни одной Анны нет.
1883 г. -
26 ноября рождена (27 ноября крещена) Анна
Родители села Немцова казенный крестьянин Иван Никифоров и законная жена его Евдокия Дмитриева, оба православные
Восприемники села Немцова казенный крестьянин Борис Дмитриев и того ж села казенная крестьянская девица Анна Николаева
1882 г. - ни одной Анны нет
1881 г. - Анны Ивановны нет
1880 г. - ни одной Анны нет
1879 г. - ни одной Анны нет
1878 г. - Анны Ивановны нет....

Думаю, дальше уже нет смысла смотреть, учитывая возраст мужа и возраст жены по исповедкам.

Теперь надо проанализировать восприемниц с именем Анна Иванова до венчания (хотя, если восприемницей была она в 1903 году, то метрик нет)

1900 год - восприемница крестьянская (жена или девица — зашито в переплете) Анна Иванова Лоцманова
1901 год - восприемница крестьянская (девица или жена ? - в переплете) (имя в переплете) Иванова Митина
1902 год - восприемница крестьянская девица (имя в переплете) Иванова Митина
встречается все эти годы Анна Иванова Самсонова - замужняя крестьянка
и так до 1897 года восприемницы Анны Ивановой девицы не вижу

С 1890 года родители Анны (которая 1883 года рождения) - Иван Никифоров и Евдокия Дмитриева пишутся под фамилией Лоцмановы

Отец Анны (которая 1886 года рождения) в других записях пишется Иван Михайлов, а не Михеев, но все с той же женой Агафьей Федоровой, он и в записи о венчании Михайлов, а не Михеев, и фамилия с 1890 года его Митин

Т.е. из всего выше приведенного у меня вырисовываются две кандидатуры на жену Семена Яковлева - Анну Иванову - дочь Ивана Михеева (Михайлова) Митина и дочь Ивана Никифорова Лоцманова
Среди восприемников их детей встречается фамилия Лоцманов (Лоцманова) и не встречается фамилия Митин.
Я проанализировала - Николаевичи Лоцмановы приходятся Анне Ивановне - дочери Ивана Никифорова Лоцманова пятиюродными.

Какую ж Анну Иванову выбрать?

P.S.
Метрики по Немцово есть у меня в дневнике, если кому на досуге захочется проанализировать ситуацию

Любчинова написал:

[q]
Какую ж Анну Иванову выбрать?
[/q]

Уф...прочитал ...3 раза!!!
Резюме: дочь Ивана Никифорова Лоцманова

Про 5-ти иродное родство.....что то далековато ветви сходятся....минимум 120 лет

polops написал:

[q]
Про 5-ти иродное родство.....что то далековато ветви сходятся....минимум 120 лет
[/q]

не

там очень рано женились и замуж выдавали - в ревизии 1763 года общему их предку 27 лет, а в ревизии 1782 года родным братьям, сыновьям общего предка, - основателям этих веток - 25 и 16 лет..

polops написал:

[q]
Резюме: дочь Ивана Никифорова Лоцманова
[/q]

вот я тоже к этому склоняюсь, спасибо!

Любчинова написал:

[q]
Теперь надо проанализировать восприемниц с именем Анна Иванова до венчания (хотя, если восприемницей была она в 1903 году, то метрик нет)
[/q]

Мне вот этот ход конем в принципе не понятен. Почему вы не стали анализировать, у кого была восприемницей Анна Ивановна Борабина после брака? Это значительно облегчило бы поиск. И почему не привлечены для анализа сведения о поручителях во всех исследуемых семьях?

А вот на это совпадение вы обратили внимание?

Любчинова написал:

[q]
22 октября 1905 рожден (23 октября крещен) Яков
родители села Немцова крестьянин Семен Алексеев Борабин и законная жена его Анна Иванова, оба православные
восприемники села Немцова крестьянин (имя в переплете) Николаев Лоцманов
[/q]

Любчинова написал:

[q]
1883 г. -26 ноября рождена (27 ноября крещена) Анна
Родители села Немцова казенный крестьянин Иван Никифоров и законная жена его Евдокия Дмитриева, оба православные. Восприемники села Немцова казенный крестьянин Борис Дмитриев и того ж села казенная крестьянская девица Анна Николаева
[/q]

Очевидно, что девица Анна Николаева - воприемница со стороны Ивана Никифоровича Лоцманова.

Atkara-EV написал:

[q]
Почему вы не стали анализировать, у кого была восприемницей Анна Ивановна Борабина после брака?
[/q]

Спасибо, проанализирую. Мне это почему-то в голову не пришло...
Анна Иванова в замужестве восприемница один раз у Маршовых, один раз у Митиных и много раз у Гордеевых... Лоцмановых нет..

А её муж в восприемниках у Горбуновых...

Atkara-EV написал:

[q]
А вот на это совпадение вы обратили внимание?
[/q]

Да, конечно же, это то самое 5-юродное родство с Анной Ивановой Лоцмановой (речь идет о безымянном Николаевиче Лоцманове и о Матроне Николаевне Лоцмановой, которая тоже в восприемниках). Про бесфамильную Анну Николаевну пока только предположения, я её 100% не нашла среди Лоцмановых

А Анна Николаева-то из Куприяновых (вышла замуж в 1885 году за сына пасынка Шмоновых)

Любчинова написал:

[q]
Анна Иванова в замужестве восприемница один раз у Маршовых, один раз у Митиных и много раз у Гордеевых... Лоцмановых нет.
[/q]

Это фамилии по линиям мужей.....А по линиям жен этих мужей?
Это нужно все село...."на уши поставить"!!

Она могла там быть ...и как "тетка" матери младенца и как "двоюродная сестра"...и как "троюродная сестра" матери младенца......
Если "все варится" в одном селе....то концов не найти.....по восприемственности.

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/