Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

Добрый день всем. В ходе работы над родословной я зашел в тупик, выйти из которого мне трудно и поэтому прошу помощи. Необходимо соединить два родословных древа рода Струве и рода Розен. Во всех известных биографических источниках сообщается, что сын директора Пулковской обсерватории Василия Яковлевича Струве Бернгард Васильевич был женат на Анне Фёдоровне Розен, дочери начальницы Медведниковского сиропитательного дома баронессы Надежды Фёдоровны Розен. Официально оба древа уже соединены браком, но неясно происхождение Анны и особенно Надежды. Официальные источники мало что сообщают об их биографиях.
Однако удалось сделать и выяснить следующее:
1. Надежда Фёдоровна Розен возможно дочь сенатора Фёдора Ивановича Энгеля https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%B8%D1%87. Об этом сказано в книге В.П. Безобразова "Граф Фёдор Петрович Литке", где на стр. 32 упоминается личная жизнь Фёдора Ивановича: "Он всегда довольствовался метрессами, от одной из которых, г-жи Фризель, имел дочь Надежду, в замужестве баронессу Розен. Все эти связи прикрывались завесою приличия, пока он не сделался жертвой первой попавшейся гетеры»
2. В РГИА найден документ "Об определении вдовы коллежского советника Баронессы Розен" (огромная благодарность моему помощнику в его поиске!) https://yadi.sk/i/o9JulbdaPxtzYg, откуда был определен год ее рождения и перемещения по службе. Также можно сделать вывод, что в 1843 году она жила в Царском селе, так как вступила в должность надзирательницы Александровского (Царскосельского )Кадетского корпуса.
3. В Месяцесловах и Адрес-календарях Надежда Фёдоровна значится как Коллежская советница. Данные о ней появляются с 1844 года. Правда, были просмотрены эти источники за ранние года, но она в них не упоминалась (или они плохо были просмотрены, непонятно).
4. Предпринята попытка найти Фёдора (Фридриха) как мужа Надежды Фёдоровны. Как муж Надежды он не упоминается в книге А.Н. Нарбута "Фон Розены герба Роз красных", а также в родословной Розенов, опубликованной на SAAGA http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1674.2.167:1.
Просмотрена родословная Розенов герба Роз белых, но там тоже нет Фёдора (Фридриха) как мужа Надежды https://www.digar.ee/viewer/et...763/page/1. К какому роду нужно отнести его -- совершенно непонятно. Были просмотрены все "кандидаты" Фёдоры Розены на роль мужа Надежды и был найден наиболее подходящий: Фёдор Карлович Розен https://www.wikitree.com/wiki/Von_Rosen-83. Администратор этого древа, по его словам, добавил Фёдора в качестве мужа Надежды по тем же соображениям, что и моим и тоже хотел бы найти документальное подтверждение этому. Я узнал дополнительно, что Фёдор Розен -- директор Тихвинской водной системы. Он упоминается у Розенов герба Роз красных и на SAAGA и был женат дважды (в обоих источниках) на Марии Быченской и Марии Протасовой.

Какие предварительные выводы сделаны и какие вопросы остались:
1. В Месяцеслове за 1834 год Фёдор Карлович Розен упомянут как корпусный инженер подполковник, что вполне согласуется с его гражданским чином коллежского советника, который он мог получить позже, став полковником. Статус вдовы Надежды Розен по состоянию на 1851 год также согласуется со смертью Розена Ф.К. в 1847 г. Должен существовать его формулярный список.
2. Необходимо объяснить происхождение баронского титула у самой Надежды, если нигде нет опубликованных сведений о её официальном браке с бароном Фёдором. Разумеется, нельзя объять необъятное, но, учитывая хорошую проработанность дворянских источников, трудно полагать, что Фёдор мог просто так исчезнуть из поля зрения.
3. Также требует проработки вопрос происхождения дочери Надежды Анны. Могло ли быть её удочерение бароном Фёдором Розеном и передача ей баронского титула? Сама она могла вроде как и не быть кровным потомком Розенов, а какого-нибудь другого рода.
Также везде в опубликованных источниках упоминается ее год рождения как 1835, но неизвестно ее место рождения. В 1847 году она
оканчивает Екатерининский институт. В описях РГИА я нашел дело о приеме ее в этот институт, а также дело, содержащие свидетельства о рождении, дворянские справки и т.п., касающиеся будущих воспитанников различных образовательных учреждений. Возлагаю большие надежды на результаты их просмотров.
4. Полагаю, что вероисповедания у Анны, Надежды и Фёдора были лютеранские. Могли ли в тот же Екатерининский институт принять Анну, не исповедующую православие? Надежда могла, будучи неправославной, занять должность надзирательницы?
5. Какие еще можно посмотреть документы, чтобы можно было идентифицировать таинственного Фёдора и просто понять откуда приехала Надежда в Царское село?

Искренне буду благодарен за любую помощь!

G_Spasskaya написал:

[q]
Зачем решать? - Ну как минимум, чтобы попытаться понять, что же там происходило. А уж совет "забыть" вообще странно звучит - генеалогия это как раз о том, чтобы помнить, а не забывать.
[/q]

Вы уже сложили мнение , кто виноват , а кто нет, что это даст , если ещё 98 человек допустим будут такого же мнения , а 2 например другого или воздержатся или будет 50:50?
Это не изменит ход событий, свидетели давно умерли, шансов получить объективную информацию нет.

Издавна люди не сообщают своим отпрыскам все детали из своей жизни, чтобы не спровоцировать новые ссоры, конфликты. Так и тут, необязательно всегда и любой информацией делиться например с родственниками, во избежание конфликтов.

Генеалогия имеет свои подразделы,
теоретическая генеалогия, практическая, скандальная, разрушительная и созидающая и много других подвидов.
Специализация у всех разная.
Не вся информация полезна и нужна и тем более её сохранять сотни лет.
А что новые открытия вносили ссоры даже в отношения между народами , тоже общеизвестно.

Gogin10 написал:

[q]
Вы уже сложили мнение , кто виноват , а кто нет, что это даст ,
[/q]

Не сложила и как раз пытаюсь этого избежать. Именно поэтому и задала вопрос, насколько можно верить, по мнению форумчан, словам духовного завещания? По логике, атеистов в то время не было, и вряд ли на пороге смерти человек мог быть неискренен? Или это неправильное рассуждение?
И потом, я хочу найти ответ вовсе не на вопрос "кто виноват?", а на вопрос "какими были эти люди?".

G_Spasskaya написал:

[q]
а на вопрос "какими были эти люди?".
[/q]

я бы мог помочь, если бы были основные генеал.данные о них

G_Spasskaya написал:

[q]
Не сложила и как раз пытаюсь этого избежать. Именно поэтому и задала вопрос, ....

И потом, я хочу найти ответ вовсе не на вопрос "кто виноват?", а на вопрос "какими были эти люди?"
[/q]

Избежать невозможно того, что было Вами проделано до этого.

G_Spasskaya написал:

[q]
И опять не знаю, кому верить... потому что у меня возникает стойкое убеждение, что вышеупомянутый брат - (у которого у самого не было законных наследников, стало быть, вопросы обеспечения потомков его не должны были волновать) - действительно склочничал и жадничал
[/q]

Какими? Вы уже ответили на этот вопрос сами. Давайте на этом и закончим

Gogin10 написал:

[q]
Давайте на этом и закончим101.gif
[/q]

Давайте - с вами - закончим. Потому что мне все-таки хотелось бы услышать еше мнения на основной заданный вопрос, который вы успешно дважды проигнорировали:
G_Spasskaya написал:

[q]
Насколько можно верить... словам духовного завещания?
[/q]

psyandr написал:

[q]
если бы были основные генеал.данные о них
[/q]

Напишу в лс, если позволите (чуть позже).

>> Ответ на сообщение пользователя G_Spasskaya от 16 февраля 2020 1:33

G_Spasskaya написал:

[q]
[/q]

По пункту два, возникло тоже соображение, даже не открывая кат.

По пункту один.

Сейчас сложно судить.

Но богатый одинокий родственник получает все и продаёт не случайным людям, а дальним родственникам.
Может у него там дети вне брачные были.
И продавал якобы за приличные деньги, а в реале это был подарок и продал за бесценок.
Именно чтобы его собственность досталась именно этим людям, а не каким то другим.

Деньги он не проигрывал, ибо не умер в нищете.

Ладно первый раз. Но ведь и второе завещание не было оформлено должным образом.

Скорее всего, ему и в самом деле имения были завещаны, может и схитрил как-то, обещал что-то, передавал слухи нелициприятные, но получил законно.

С родственниками близкими были плохие отношения

Судя по отсутствию критики со стороны Галины я права.

У наследника были внебрачные дети в семье дальних родственников и не женился он, потому что женщина не могла развестись.

Ну и документы не были подделаны.

Просто у каждого человека своя правда и свой субъективный взгляд на события.

Потому что люди не ангелы

Добрый день! Может здесь мне кто-нибудь что-то путное посоветует.Нашла запись о бракосочетании своего прапрадедушки Демина Якова Павловича и мещанской девицы Пелагеи Николаевны Козминой в 1886 г. Восприемники со стороны невесты мещане Василий и Прокопий Козмины.Приход находился в с.Асаново,жили мои предки в поч.Рождественский,Елабужского уезда. Я не знала где искать мещан Козминых.Случайно,при поиске наткнулась на запись о крестном Казанском мещанине Николае Козмине (приблизительно этих же годов). Не знаю отчество это или фамилия,но все что у мормонов было по Казани пересмотрела,ничего не нашла.Сделала запрос в Казанский архив о мещанах Козминых,пришел ответ,что таких не было.Затем в НАРТ нашла Ф. 3, оп. 2, д. 169. Ревизские сказки г. Казани о мещанах. 1850 г. И здесь я нашла мещанина Николая Козмина опять без отчества,но по возрасту подходит.Не смогла нигде проследить его,как в воду канул. Решила тогда заказать перепись 1897г по Рождественскому,думаю,там будет место рождения.Получаю ответ , что Пелагея Николаевна родилась ЗДЕСЬ.Извечный русский вопрос "Что делать?"

Сделала запрос во все архивы,брачного обыска нет.

ruday написал:

[q]
Получаю ответ , что Пелагея Николаевна родилась ЗДЕСЬ
[/q]

ruday написал:

[q]
Приход находился в с.Асаново,жили мои предки в поч.Рождественский,Елабужского уезда.
[/q]

А рождение Пелагеи по МК этого прихода искали?

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/