Мозговой штурм (Тупики генеалогии) - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Недавно узнала, что родную сестру моей прабабки отдали на воспитание в другую семью. Было это в самом начале XXв. Никаких данных и имен, кроме ее фамилии (урожденной) не сохранилось. Можно ли найти какую-то информацию об этих людях или это уже нереально?

liraW

Часто именно из-за однофамильцев (а, скорее всего, представителях одного рода) бытовали “уличные” фамилии. Другой вариант - примаки. Похожий вариант - пасынки. До конкретной причины не всегда можно докопаться, все очень индивидуально.

Главное, что крестьянская фамилия не рассматривалась абсолютным маркером.

Списибо за оперативные ответы

Gogin10 написал:

[q]
И зачем в данном случае решать ? Может просто принять к сведению и забыть?
[/q]

Зачем решать? - Ну как минимум, чтобы попытаться понять, что же там происходило. А уж совет "забыть" вообще странно звучит - генеалогия это как раз о том, чтобы помнить, а не забывать.

Добрый день всем. В ходе работы над родословной я зашел в тупик, выйти из которого мне трудно и поэтому прошу помощи. Необходимо соединить два родословных древа рода Струве и рода Розен. Во всех известных биографических источниках сообщается, что сын директора Пулковской обсерватории Василия Яковлевича Струве Бернгард Васильевич был женат на Анне Фёдоровне Розен, дочери начальницы Медведниковского сиропитательного дома баронессы Надежды Фёдоровны Розен. Официально оба древа уже соединены браком, но неясно происхождение Анны и особенно Надежды. Официальные источники мало что сообщают об их биографиях.
Однако удалось сделать и выяснить следующее:
1. Надежда Фёдоровна Розен возможно дочь сенатора Фёдора Ивановича Энгеля https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%B8%D1%87. Об этом сказано в книге В.П. Безобразова "Граф Фёдор Петрович Литке", где на стр. 32 упоминается личная жизнь Фёдора Ивановича: "Он всегда довольствовался метрессами, от одной из которых, г-жи Фризель, имел дочь Надежду, в замужестве баронессу Розен. Все эти связи прикрывались завесою приличия, пока он не сделался жертвой первой попавшейся гетеры»
2. В РГИА найден документ "Об определении вдовы коллежского советника Баронессы Розен" (огромная благодарность моему помощнику в его поиске!) https://yadi.sk/i/o9JulbdaPxtzYg, откуда был определен год ее рождения и перемещения по службе. Также можно сделать вывод, что в 1843 году она жила в Царском селе, так как вступила в должность надзирательницы Александровского (Царскосельского )Кадетского корпуса.
3. В Месяцесловах и Адрес-календарях Надежда Фёдоровна значится как Коллежская советница. Данные о ней появляются с 1844 года. Правда, были просмотрены эти источники за ранние года, но она в них не упоминалась (или они плохо были просмотрены, непонятно).
4. Предпринята попытка найти Фёдора (Фридриха) как мужа Надежды Фёдоровны. Как муж Надежды он не упоминается в книге А.Н. Нарбута "Фон Розены герба Роз красных", а также в родословной Розенов, опубликованной на SAAGA http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1674.2.167:1.
Просмотрена родословная Розенов герба Роз белых, но там тоже нет Фёдора (Фридриха) как мужа Надежды https://www.digar.ee/viewer/et...763/page/1. К какому роду нужно отнести его -- совершенно непонятно. Были просмотрены все "кандидаты" Фёдоры Розены на роль мужа Надежды и был найден наиболее подходящий: Фёдор Карлович Розен https://www.wikitree.com/wiki/Von_Rosen-83. Администратор этого древа, по его словам, добавил Фёдора в качестве мужа Надежды по тем же соображениям, что и моим и тоже хотел бы найти документальное подтверждение этому. Я узнал дополнительно, что Фёдор Розен -- директор Тихвинской водной системы. Он упоминается у Розенов герба Роз красных и на SAAGA и был женат дважды (в обоих источниках) на Марии Быченской и Марии Протасовой.

Какие предварительные выводы сделаны и какие вопросы остались:
1. В Месяцеслове за 1834 год Фёдор Карлович Розен упомянут как корпусный инженер подполковник, что вполне согласуется с его гражданским чином коллежского советника, который он мог получить позже, став полковником. Статус вдовы Надежды Розен по состоянию на 1851 год также согласуется со смертью Розена Ф.К. в 1847 г. Должен существовать его формулярный список.
2. Необходимо объяснить происхождение баронского титула у самой Надежды, если нигде нет опубликованных сведений о её официальном браке с бароном Фёдором. Разумеется, нельзя объять необъятное, но, учитывая хорошую проработанность дворянских источников, трудно полагать, что Фёдор мог просто так исчезнуть из поля зрения.
3. Также требует проработки вопрос происхождения дочери Надежды Анны. Могло ли быть её удочерение бароном Фёдором Розеном и передача ей баронского титула? Сама она могла вроде как и не быть кровным потомком Розенов, а какого-нибудь другого рода.
Также везде в опубликованных источниках упоминается ее год рождения как 1835, но неизвестно ее место рождения. В 1847 году она
оканчивает Екатерининский институт. В описях РГИА я нашел дело о приеме ее в этот институт, а также дело, содержащие свидетельства о рождении, дворянские справки и т.п., касающиеся будущих воспитанников различных образовательных учреждений. Возлагаю большие надежды на результаты их просмотров.
4. Полагаю, что вероисповедания у Анны, Надежды и Фёдора были лютеранские. Могли ли в тот же Екатерининский институт принять Анну, не исповедующую православие? Надежда могла, будучи неправославной, занять должность надзирательницы?
5. Какие еще можно посмотреть документы, чтобы можно было идентифицировать таинственного Фёдора и просто понять откуда приехала Надежда в Царское село?

Искренне буду благодарен за любую помощь!

G_Spasskaya написал:

[q]
Зачем решать? - Ну как минимум, чтобы попытаться понять, что же там происходило. А уж совет "забыть" вообще странно звучит - генеалогия это как раз о том, чтобы помнить, а не забывать.
[/q]

Вы уже сложили мнение , кто виноват , а кто нет, что это даст , если ещё 98 человек допустим будут такого же мнения , а 2 например другого или воздержатся или будет 50:50?
Это не изменит ход событий, свидетели давно умерли, шансов получить объективную информацию нет.

Издавна люди не сообщают своим отпрыскам все детали из своей жизни, чтобы не спровоцировать новые ссоры, конфликты. Так и тут, необязательно всегда и любой информацией делиться например с родственниками, во избежание конфликтов.

Генеалогия имеет свои подразделы,
теоретическая генеалогия, практическая, скандальная, разрушительная и созидающая и много других подвидов.
Специализация у всех разная.
Не вся информация полезна и нужна и тем более её сохранять сотни лет.
А что новые открытия вносили ссоры даже в отношения между народами , тоже общеизвестно.

Gogin10 написал:

[q]
Вы уже сложили мнение , кто виноват , а кто нет, что это даст ,
[/q]

Не сложила и как раз пытаюсь этого избежать. Именно поэтому и задала вопрос, насколько можно верить, по мнению форумчан, словам духовного завещания? По логике, атеистов в то время не было, и вряд ли на пороге смерти человек мог быть неискренен? Или это неправильное рассуждение?
И потом, я хочу найти ответ вовсе не на вопрос "кто виноват?", а на вопрос "какими были эти люди?".

G_Spasskaya написал:

[q]
а на вопрос "какими были эти люди?".
[/q]

я бы мог помочь, если бы были основные генеал.данные о них

G_Spasskaya написал:

[q]
Не сложила и как раз пытаюсь этого избежать. Именно поэтому и задала вопрос, ....

И потом, я хочу найти ответ вовсе не на вопрос "кто виноват?", а на вопрос "какими были эти люди?"
[/q]

Избежать невозможно того, что было Вами проделано до этого.

G_Spasskaya написал:

[q]
И опять не знаю, кому верить... потому что у меня возникает стойкое убеждение, что вышеупомянутый брат - (у которого у самого не было законных наследников, стало быть, вопросы обеспечения потомков его не должны были волновать) - действительно склочничал и жадничал
[/q]

Какими? Вы уже ответили на этот вопрос сами. Давайте на этом и закончим

Gogin10 написал:

[q]
Давайте на этом и закончим101.gif
[/q]

Давайте - с вами - закончим. Потому что мне все-таки хотелось бы услышать еше мнения на основной заданный вопрос, который вы успешно дважды проигнорировали:
G_Spasskaya написал:

[q]
Насколько можно верить... словам духовного завещания?
[/q]

psyandr написал:

[q]
если бы были основные генеал.данные о них
[/q]

Напишу в лс, если позволите (чуть позже).

>> Ответ на сообщение пользователя G_Spasskaya от 16 февраля 2020 1:33

G_Spasskaya написал:

[q]
[/q]

По пункту два, возникло тоже соображение, даже не открывая кат.

По пункту один.

Сейчас сложно судить.

Но богатый одинокий родственник получает все и продаёт не случайным людям, а дальним родственникам.
Может у него там дети вне брачные были.
И продавал якобы за приличные деньги, а в реале это был подарок и продал за бесценок.
Именно чтобы его собственность досталась именно этим людям, а не каким то другим.

Деньги он не проигрывал, ибо не умер в нищете.

Ладно первый раз. Но ведь и второе завещание не было оформлено должным образом.

Скорее всего, ему и в самом деле имения были завещаны, может и схитрил как-то, обещал что-то, передавал слухи нелициприятные, но получил законно.

С родственниками близкими были плохие отношения