Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

>> Ответ на сообщение пользователя Любчинова от 28 января 2020 4:38
Ольга где-то училась ? Копия метрика должна и деле ученицы-студентки

Из рассказа я делаю вывод , что родилась Ольга, конечно же в 1903 . Где крестили ? Может быть там , где родители мамы ?

Любчинова написал:

[q]
день рождения она праздновала в январе.
[/q]

Знаю одну даму, она родилась уже 1940-х годах . День рождения всегда отмечала в августе , как в паспорте и св-ве о рождении...
и вот однажды её мама, уже в очень больших летах, стала рассказывать - "помню доченька, когда ты родилась такая метель была.."
Теперь два раза отмечает ДР - в феврале и в августе .

>> Ответ на сообщение пользователя Эва от 16 февраля 2020 3:19
Отца Ольгиной матери к тому моменту не было в живых, а мама и сестры жили в Петропавловске. Конечно же, я там все перепроверила. Там только родился и умер её младший брат в 1904 году.
Училась Ольгина мама в Омске, в гимназии, но дела учениц сохранились за более поздний период, за годы её обучения дел нет.
Сама же Ольга если и училась, то это было в советское время. К сожалению, сейчас не у кого спросить где. Я же не помню какое у неё было образование и не помню (не знаю) где она работала...

G_Spasskaya написал:

[q]
верифицировать сведения...
Как бы вы решили - на чьей стороне тут правда была?
[/q]

Здравствуйте. Заочно сделать это невозможно. Можно, да , занять чью то сторону, по разным причинам. Ведь даже сегодня судьи имеют на суде лишь часть картины перед собой. Достаточно много случаев, где все улики против человека, но он не виноват, он не убивал например. В США доказывали безвинность с помощью ДНК. И зачем в данном случае решать ? Может просто принять к сведению и забыть? Иногда помогает : "Не судите других и не судимы будете".

Всем добрый день! У меня не тупик генеалогии, а какое-то разветвление )
Итак, года 1900-1910, центральная Украина. Просматриваю метрические книги и нахожу записи о рождении четрырех детей. Троих целенаправленно искала, так как знала имена и года рождения, а так же имена родителей:
1905 - Яков Лысак;
1907 - Петр Лысогор;
1908 - Пелагея Лысогор;
1910 - Наталья Лысак.
Имена и отчества родителей полностью совпадают, восприемники у них тоже часто повторяются. Написано все четко и разборчиво.
В селе есть также однофамильцы, но предполагаю что родственники. Так вот, в одной записи о бракосочетании нахожу, что женится "девица ИО Лысогор (она же Лысак)"!! Я почти уверена после этого, что это мои искомые, но сомнения остаются.
В этих же метриках встречала еще 2-3 двойные фамилии, причем иногда пишут первую, иногда только вторую, редко обе. Причем если с моими предками фамили похоже, то остальные вообще разные. Например, Фукс (он же Жураховский), Понурко (он же Холоденко). Каким образом получались двойные фамилии? Кто сталкивался с таким? И в чем была причина?

Спасибо

liraW, добрый день!
Я думаю все опытные исследователи сталкивались с двойными фамилиями. Это вообще не редкость. Фамилия - это самое ненадежное что есть в генеалогии непривелегированных сословий. Все эти трансформации и параллельное существование нескольких фамилий - абсолютно нормальное явление для XIX века и ранее.

liraW

Часто именно из-за однофамильцев (а, скорее всего, представителях одного рода) бытовали “уличные” фамилии. Другой вариант - примаки. Похожий вариант - пасынки. До конкретной причины не всегда можно докопаться, все очень индивидуально.

Главное, что крестьянская фамилия не рассматривалась абсолютным маркером.

Списибо за оперативные ответы

Gogin10 написал:

[q]
И зачем в данном случае решать ? Может просто принять к сведению и забыть?
[/q]

Зачем решать? - Ну как минимум, чтобы попытаться понять, что же там происходило. А уж совет "забыть" вообще странно звучит - генеалогия это как раз о том, чтобы помнить, а не забывать.

Добрый день всем. В ходе работы над родословной я зашел в тупик, выйти из которого мне трудно и поэтому прошу помощи. Необходимо соединить два родословных древа рода Струве и рода Розен. Во всех известных биографических источниках сообщается, что сын директора Пулковской обсерватории Василия Яковлевича Струве Бернгард Васильевич был женат на Анне Фёдоровне Розен, дочери начальницы Медведниковского сиропитательного дома баронессы Надежды Фёдоровны Розен. Официально оба древа уже соединены браком, но неясно происхождение Анны и особенно Надежды. Официальные источники мало что сообщают об их биографиях.
Однако удалось сделать и выяснить следующее:
1. Надежда Фёдоровна Розен возможно дочь сенатора Фёдора Ивановича Энгеля https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%B8%D1%87. Об этом сказано в книге В.П. Безобразова "Граф Фёдор Петрович Литке", где на стр. 32 упоминается личная жизнь Фёдора Ивановича: "Он всегда довольствовался метрессами, от одной из которых, г-жи Фризель, имел дочь Надежду, в замужестве баронессу Розен. Все эти связи прикрывались завесою приличия, пока он не сделался жертвой первой попавшейся гетеры»
2. В РГИА найден документ "Об определении вдовы коллежского советника Баронессы Розен" (огромная благодарность моему помощнику в его поиске!) https://yadi.sk/i/o9JulbdaPxtzYg, откуда был определен год ее рождения и перемещения по службе. Также можно сделать вывод, что в 1843 году она жила в Царском селе, так как вступила в должность надзирательницы Александровского (Царскосельского )Кадетского корпуса.
3. В Месяцесловах и Адрес-календарях Надежда Фёдоровна значится как Коллежская советница. Данные о ней появляются с 1844 года. Правда, были просмотрены эти источники за ранние года, но она в них не упоминалась (или они плохо были просмотрены, непонятно).
4. Предпринята попытка найти Фёдора (Фридриха) как мужа Надежды Фёдоровны. Как муж Надежды он не упоминается в книге А.Н. Нарбута "Фон Розены герба Роз красных", а также в родословной Розенов, опубликованной на SAAGA http://www.ra.ee/dgs/_purl.php?shc=EAA.1674.2.167:1.
Просмотрена родословная Розенов герба Роз белых, но там тоже нет Фёдора (Фридриха) как мужа Надежды https://www.digar.ee/viewer/et...763/page/1. К какому роду нужно отнести его -- совершенно непонятно. Были просмотрены все "кандидаты" Фёдоры Розены на роль мужа Надежды и был найден наиболее подходящий: Фёдор Карлович Розен https://www.wikitree.com/wiki/Von_Rosen-83. Администратор этого древа, по его словам, добавил Фёдора в качестве мужа Надежды по тем же соображениям, что и моим и тоже хотел бы найти документальное подтверждение этому. Я узнал дополнительно, что Фёдор Розен -- директор Тихвинской водной системы. Он упоминается у Розенов герба Роз красных и на SAAGA и был женат дважды (в обоих источниках) на Марии Быченской и Марии Протасовой.

Какие предварительные выводы сделаны и какие вопросы остались:
1. В Месяцеслове за 1834 год Фёдор Карлович Розен упомянут как корпусный инженер подполковник, что вполне согласуется с его гражданским чином коллежского советника, который он мог получить позже, став полковником. Статус вдовы Надежды Розен по состоянию на 1851 год также согласуется со смертью Розена Ф.К. в 1847 г. Должен существовать его формулярный список.
2. Необходимо объяснить происхождение баронского титула у самой Надежды, если нигде нет опубликованных сведений о её официальном браке с бароном Фёдором. Разумеется, нельзя объять необъятное, но, учитывая хорошую проработанность дворянских источников, трудно полагать, что Фёдор мог просто так исчезнуть из поля зрения.
3. Также требует проработки вопрос происхождения дочери Надежды Анны. Могло ли быть её удочерение бароном Фёдором Розеном и передача ей баронского титула? Сама она могла вроде как и не быть кровным потомком Розенов, а какого-нибудь другого рода.
Также везде в опубликованных источниках упоминается ее год рождения как 1835, но неизвестно ее место рождения. В 1847 году она
оканчивает Екатерининский институт. В описях РГИА я нашел дело о приеме ее в этот институт, а также дело, содержащие свидетельства о рождении, дворянские справки и т.п., касающиеся будущих воспитанников различных образовательных учреждений. Возлагаю большие надежды на результаты их просмотров.
4. Полагаю, что вероисповедания у Анны, Надежды и Фёдора были лютеранские. Могли ли в тот же Екатерининский институт принять Анну, не исповедующую православие? Надежда могла, будучи неправославной, занять должность надзирательницы?
5. Какие еще можно посмотреть документы, чтобы можно было идентифицировать таинственного Фёдора и просто понять откуда приехала Надежда в Царское село?

Искренне буду благодарен за любую помощь!

G_Spasskaya написал:

[q]
Зачем решать? - Ну как минимум, чтобы попытаться понять, что же там происходило. А уж совет "забыть" вообще странно звучит - генеалогия это как раз о том, чтобы помнить, а не забывать.
[/q]

Вы уже сложили мнение , кто виноват , а кто нет, что это даст , если ещё 98 человек допустим будут такого же мнения , а 2 например другого или воздержатся или будет 50:50?
Это не изменит ход событий, свидетели давно умерли, шансов получить объективную информацию нет.

Издавна люди не сообщают своим отпрыскам все детали из своей жизни, чтобы не спровоцировать новые ссоры, конфликты. Так и тут, необязательно всегда и любой информацией делиться например с родственниками, во избежание конфликтов.

Генеалогия имеет свои подразделы,
теоретическая генеалогия, практическая, скандальная, разрушительная и созидающая и много других подвидов.
Специализация у всех разная.
Не вся информация полезна и нужна и тем более её сохранять сотни лет.
А что новые открытия вносили ссоры даже в отношения между народами , тоже общеизвестно.

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/