Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

Shtopor

Всё, теперь ясно, огромное спасибо за столь понятное объяснение

Shtopor написал:

[q]
А если мы говорим о конце XVII века, то там еще сложнее.
[/q]

Там вообще если честно уже на первый план выходит удача...

Shtopor

Таки да, интересный
Причем деревни находились в разных пятинах вообще

Товарищ Саахов написал:

[q]
А еще больше примеров когда рядом с хорошо прослеживаемой семьей есть такая, которая есть в РС1, а в ландратке их уже нет. И не только в этой деревне, а во всей вотчине нет.
[/q]

А если семья есть в ландратке 1717, есть в книге 1678г, а в более ранних книгах ее нет не то что во всей вотчине, но даже во всей волости и уезде?
То есть семья появилась в 1678 из ниоткуда. И подозрительно отчества старших членов этой семьи совпадают с именем главы другого двора (в деревне всего 4 двора), который прекрасно записан во всех более ранних книгах. Есть ли вероятность того, что эти возникшие люди - сыновья главы другого двора, которых до 1678г не писали в книги?

При том, что вижу куеву тучу записей по другим крестьянам о том, что они прибыли либо из другого уезда, либо из другой деревни, нередко даже в одной и той же переписной книге в одной деревне например Красное записано что "Двор пуст Ивашки Иванова сошел той же волости в деревню Белое" - и смотришь деревню Белое - а там точно есть этот Ивашка, и записано что пришел из деревни Красное...

То есть про очень многих крестьян, если они пришлые - так и писали откуда они пришли, даже в каком году пришли писали. А вот некоторые крестьяне - без всяких пометок вдруг возникли из ниоткуда. Хотя вот выше мы говорили о том, что мол переписчики сверялись с ранними переписными книгами. Как же они тогда могли никак не прокомментировать, что появился новый двор, новый крестьянин, которого не было раньше в переписных книгах?

nikita0995 написал:

[q]
Есть ли вероятность того, что эти возникшие люди - сыновья главы другого двора, которых до 1678г не писали в книги?
[/q]

Вероятность всегда есть. Могли и не записать, могли записать неправильно. В таком случае Вам решать чему верить. Если есть чем перепроверить версию, то конечно надо сделать. Часто перепроверять просто нечем и мы остаемся с тем, что имеем, а каждый сам может для себя трактовать.

Shtopor Да, вы правы, здесь уже речь о вопросе веры.

Однако если бы кто-нибудь смог привести примеры из практики, когда действительно удавалось обнаруживать таких вот ранее скрываемых крестьян - это было бы хорошо...
Хотя в принципе наверное из вышеприведенных цитат понятно, что случаи "сокрытия" были однозначно. Вопрос только в том, были ли случаи массового "раскрытия" этих крестьян в переписи 1678 г... Найти бы этому предположению хоть какое-то подтверждение... Это укрепило бы "веру" ))))

nikita0995

Есть вероятность
Но ни подтвердить, ни опровергнуть эту гипотезу невозможно. Нечем

Если это имя из редких - вероятность выше, а если Иван или Петр - тогда ой. Но в любом случае доля сомнений останется.

После Смутного времени появилась куча пустошей там где раньше были большие деревни. А в 1640-е годы в них уже новые дворы появляются. Тоже из ниоткуда, новые люди со старым населением никак не связаны и в переписной не сказано откуда пришли

nikita0995 написал:

[q]
Вопрос только в том, были ли случаи массового "раскрытия" этих крестьян в переписи 1678 г... Найти бы этому предположению хоть какое-то подтверждение...
[/q]

Ничего массового не было. Качество ведения переписных книг было при подворном налогообложении весьма низким, интервалы между переписями большие. Так что никакой общей системы здесь искать не нужно. Нашел в переписной - хорошо, считай повезло, не нашел - значит не нашел, могли и не записать, могли "накосячить" с именем-отчеством, могли перевести неизвестно откуда.

Товарищ Саахов Имя - Яков Яковлев, судя по тысячам прочтенных листов - не уникальное, но и встречается сравнительно не так часто, как Ивашки и Петрушки... И Например в 1678 во всей Сычевской волости Вяземского уезда (она довольно большая) - встретилось всего 5 человек с такими инициалами...

Shtopor написал:

[q]
Ничего массового не было.
[/q]

Была одна массовая вещь - переход на новую систему подворового налогообложения.
И он мог повлечь массовый "выход из тени" ранее утаенных крестьян.

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/