Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Мозговой штурм (Тупики генеалогии) (АРХИВНАЯ тема)
| slade | Наверх ##
16 мая 2004 13:57 Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики... Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ: - ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика; - ФАМИЛИИ, если известны; - НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии); - СОСЛОВИЕ; - ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ; - прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо) Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме. НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.
Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.
ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...
В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.
Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым облегчите работу модераторов и администраторов форума | | Лайк (12) |
Товарищ Саахов Сообщений: 5171 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3808 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:18 Shtopor написал: [q] Позволю заметить, что такой случай очень маловероятный[/q]
Я уже столкнулся с 2 упоминаниями "обмена по взаимному согласию" между монастырской вотчиной и дворцовой. Махнулись деревушками | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5171 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3808 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:23 nikita0995 написал: [q] И могу хоть сейчас привести пример со скринами как крестьянская семья прекрасно прослеживается с 1717 по 1646 год во всех книгах.[/q]
И я такой же пример могу привести А еще больше примеров когда рядом с хорошо прослеживаемой семьей есть такая, которая есть в РС1, а в ландратке их уже нет. И не только в этой деревне, а во всей вотчине нет. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8148 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11419 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:24 14 февраля 2020 15:26 nikita0995 написал: [q] Чего-то запутался)))[/q]
Хорошо, подойдем к вопросу иначе. История Российского государственного архива древних актов c апреля 1992 – Российский государственный архив древних актов (РГАДА)1941 – апрель 1992 – Центральный государственный архив древних актов СССР (ЦГАДА) 1931 – 1941 – Государственный архив феодально-крепостнической эпохи (ГАФКЭ) 1925 – 1931 – Древлехранилище Московского отделения Центрального исторического архива РСФСР 1919 – 1939 – Центральный Межевой архив 1869 – 1920 – Московское отделение Общего архива Министерства Императорского двора 1852 – 1920 – Московский архив Министерства юстиции (МАМЮ)1834 – 1918 – Государственный архив Российской империи (Госархив) 1854 – 1882 – Государственное древлехранилище хартий и рукописей 1832 – 1920 – Московский главный архив Министерства иностранных дел (МГАМИД) 1782 – 1852 – Московский государственный архив старых дел 1768 – 1919 – Архив Межевой канцелярии 1768 – 1852 – Архив прежних вотчинных дел 1763 – 1852 – Разрядно-Сенатский архив 1724 – 1832 – Московский архив Коллегии иностранных дел (МАКИД) http://rgada.info/index.php?page=2РГАДА сложился на базе пяти основных дореволюционных исторических архивов России: Московского архива Министерства юстиции (МАМЮ), образованного в 1852 г. путем объединения московских исторических ведомственных архивов – Разрядно-Сенатского архива, образованного в 1763 г., Архива прежних вотчинных дел, образованного в 1768 г., Государственного архива старых дел, образованного в 1782 г., Архива московских департаментов Сената и архивов местных учреждений России, ликвидированных реформами 1860-х годов; Московского главного архива Министерства иностранных дел (МГАМИД), с 1724 г. по 1832 г. – Московский архив Коллегии иностранных дел (МАКИД); в 1882 г. с ним было слито Государственное древлехранилище хартий и рукописей, с 1834 г. находившееся в системе дворцовых архивов; Государственного архива МИД (после 1917 г. – Государственный архив Российской империи, возник в 1801 г., выделился из Петербургского архива Коллегии иностранных дел в 1834 г., до 1917 г. находился в Санкт-Петербурге); Московского отделения Общего архива Министерства Императорского двора (создано в 1869 г. из объединенных Архива Оружейной палаты и Архива Московской дворцовой конторы, до 1888 г. именовалось Московским дворцовым архивом; Архива Межевой канцелярии, созданного в 1768 г. (в 1919–1939 гг. – Центральный межевой архив). В 1918 г. документы этих архивов вошли в состав юридической и историко-культурной секций Единого государственного архивного фонда. В 1925 г. вышеуказанные архивы (кроме Центрального межевого) слиты в Древлехранилище Московского отделения Центрального исторического архива РСФСР; сюда же поступили национализированные архивы московских учреждений Синода, церквей и монастырей, личные и родовые фонды. В 1931 г. Древлехранилище преобразовано в Государственный архив феодально-крепостнической эпохи (ГАФКЭ), в состав которого в 1938–1939 гг. вошел и Центральный межевой архив. В 1941 г. ГАФКЭ переименован в Центральный государственный архив древних актов (ЦГАДА; в 1985–1991 гг. – ЦГАДА СССР); в 1992 г. вновь переименован в Российский государственный архив древних актов (РГАДА). В 1993 г. внесен в свод особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8148 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11419 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:25 Товарищ Саахов написал: [q] Я уже столкнулся с 2 упоминаниями "обмена по взаимному согласию" между монастырской вотчиной и дворцовой. Махнулись деревушками[/q]
Интересный случай. У меня такого пока не было в практике. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1640 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1662 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:27 ShtoporВсё, теперь ясно, огромное спасибо за столь понятное объяснение | | |
Belizarius г. Владивосток Сообщений: 345 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 422 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:29 Shtopor написал: [q] А если мы говорим о конце XVII века, то там еще сложнее.[/q]
Там вообще если честно уже на первый план выходит удача... --- Завьяловы (Псковская область Псковский р-н д. Горки)
Плешко, Лисовицкие, Локотей, Федоровские (Одесская обл. Савранский р-н с. Бакша, Неделково)
Ивановские, Фарапоновы, Дьяконовы (Ростовская обл. Багаевский р-н станица Манычская)
Мелиховы, Лихолетовы (Белгородская обл. хут. Плужников) | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5171 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3808 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:29 Shtopor
Таки да, интересный Причем деревни находились в разных пятинах вообще | | |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1640 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1662 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:31 14 февраля 2020 15:36 Товарищ Саахов написал: [q] А еще больше примеров когда рядом с хорошо прослеживаемой семьей есть такая, которая есть в РС1, а в ландратке их уже нет. И не только в этой деревне, а во всей вотчине нет.
[/q]
А если семья есть в ландратке 1717, есть в книге 1678г, а в более ранних книгах ее нет не то что во всей вотчине, но даже во всей волости и уезде? То есть семья появилась в 1678 из ниоткуда. И подозрительно отчества старших членов этой семьи совпадают с именем главы другого двора (в деревне всего 4 двора), который прекрасно записан во всех более ранних книгах. Есть ли вероятность того, что эти возникшие люди - сыновья главы другого двора, которых до 1678г не писали в книги? При том, что вижу куеву тучу записей по другим крестьянам о том, что они прибыли либо из другого уезда, либо из другой деревни, нередко даже в одной и той же переписной книге в одной деревне например Красное записано что "Двор пуст Ивашки Иванова сошел той же волости в деревню Белое" - и смотришь деревню Белое - а там точно есть этот Ивашка, и записано что пришел из деревни Красное... То есть про очень многих крестьян, если они пришлые - так и писали откуда они пришли, даже в каком году пришли писали. А вот некоторые крестьяне - без всяких пометок вдруг возникли из ниоткуда. Хотя вот выше мы говорили о том, что мол переписчики сверялись с ранними переписными книгами. Как же они тогда могли никак не прокомментировать, что появился новый двор, новый крестьянин, которого не было раньше в переписных книгах? | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8148 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11419 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:35 nikita0995 написал: [q] Есть ли вероятность того, что эти возникшие люди - сыновья главы другого двора, которых до 1678г не писали в книги?[/q]
Вероятность всегда есть. Могли и не записать, могли записать неправильно. В таком случае Вам решать чему верить. Если есть чем перепроверить версию, то конечно надо сделать. Часто перепроверять просто нечем и мы остаемся с тем, что имеем, а каждый сам может для себя трактовать. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
nikita0995 Россия, Краснодар Сообщений: 1640 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1662 | Наверх ##
14 февраля 2020 15:41 Shtopor Да, вы правы, здесь уже речь о вопросе веры.
Однако если бы кто-нибудь смог привести примеры из практики, когда действительно удавалось обнаруживать таких вот ранее скрываемых крестьян - это было бы хорошо... Хотя в принципе наверное из вышеприведенных цитат понятно, что случаи "сокрытия" были однозначно. Вопрос только в том, были ли случаи массового "раскрытия" этих крестьян в переписи 1678 г... Найти бы этому предположению хоть какое-то подтверждение... Это укрепило бы "веру" )))) | | |
|