Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

Shtopor
Спасибо!
А почему опись 1209 называется Поместный приказ, Вотчинная коллегия и Вотчинный департамент, и в ней не фигурирует название "министерство юстиции"?
Или эти поместный приказ и вотчинная коллегия входили раньше в министерство юстиции?
Или архив министерства юстиции раньше был каким-то аналогом РГАДА, в котором хранились документы из разных ведомств?

Чего-то запутался)))

Shtopor написал:

[q]
Позволю заметить, что такой случай очень маловероятный
[/q]

Я уже столкнулся с 2 упоминаниями "обмена по взаимному согласию" между монастырской вотчиной и дворцовой. Махнулись деревушками

nikita0995 написал:

[q]
И могу хоть сейчас привести пример со скринами как крестьянская семья прекрасно прослеживается с 1717 по 1646 год во всех книгах.
[/q]

И я такой же пример могу привести
А еще больше примеров когда рядом с хорошо прослеживаемой семьей есть такая, которая есть в РС1, а в ландратке их уже нет. И не только в этой деревне, а во всей вотчине нет.

nikita0995 написал:

[q]
Чего-то запутался)))
[/q]

Хорошо, подойдем к вопросу иначе.

История Российского государственного архива древних актов

c апреля 1992 – Российский государственный архив древних актов (РГАДА)
1941 – апрель 1992 – Центральный государственный архив древних актов СССР (ЦГАДА)
1931 – 1941 – Государственный архив феодально-крепостнической эпохи (ГАФКЭ)
1925 – 1931 – Древлехранилище Московского отделения Центрального исторического архива РСФСР
1919 – 1939 – Центральный Межевой архив
1869 – 1920 – Московское отделение Общего архива Министерства Императорского двора
1852 – 1920 – Московский архив Министерства юстиции (МАМЮ)
1834 – 1918 – Государственный архив Российской империи (Госархив)
1854 – 1882 – Государственное древлехранилище хартий и рукописей
1832 – 1920 – Московский главный архив Министерства иностранных дел (МГАМИД)
1782 – 1852 – Московский государственный архив старых дел
1768 – 1919 – Архив Межевой канцелярии
1768 – 1852 – Архив прежних вотчинных дел
1763 – 1852 – Разрядно-Сенатский архив
1724 – 1832 – Московский архив Коллегии иностранных дел (МАКИД)

http://rgada.info/index.php?page=2

РГАДА сложился на базе пяти основных дореволюционных исторических архивов России:

Московского архива Министерства юстиции (МАМЮ), образованного в 1852 г. путем объединения московских исторических ведомственных архивов – Разрядно-Сенатского архива, образованного в 1763 г., Архива прежних вотчинных дел, образованного в 1768 г., Государственного архива старых дел, образованного в 1782 г., Архива московских департаментов Сената и архивов местных учреждений России, ликвидированных реформами 1860-х годов;

Московского главного архива Министерства иностранных дел (МГАМИД), с 1724 г. по 1832 г. – Московский архив Коллегии иностранных дел (МАКИД); в 1882 г. с ним было слито Государственное древлехранилище хартий и рукописей, с 1834 г. находившееся в системе дворцовых архивов;

Государственного архива МИД (после 1917 г. – Государственный архив Российской империи, возник в 1801 г., выделился из Петербургского архива Коллегии иностранных дел в 1834 г., до 1917 г. находился в Санкт-Петербурге);

Московского отделения Общего архива Министерства Императорского двора (создано в 1869 г. из объединенных Архива Оружейной палаты и Архива Московской дворцовой конторы, до 1888 г. именовалось Московским дворцовым архивом;

Архива Межевой канцелярии, созданного в 1768 г. (в 1919–1939 гг. – Центральный межевой архив).

В 1918 г. документы этих архивов вошли в состав юридической и историко-культурной секций Единого государственного архивного фонда. В 1925 г. вышеуказанные архивы (кроме Центрального межевого) слиты в Древлехранилище Московского отделения Центрального исторического архива РСФСР; сюда же поступили национализированные архивы московских учреждений Синода, церквей и монастырей, личные и родовые фонды. В 1931 г. Древлехранилище преобразовано в Государственный архив феодально-крепостнической эпохи (ГАФКЭ), в состав которого в 1938–1939 гг. вошел и Центральный межевой архив. В 1941 г. ГАФКЭ переименован в Центральный государственный архив древних актов (ЦГАДА; в 1985–1991 гг. – ЦГАДА СССР); в 1992 г. вновь переименован в Российский государственный архив древних актов (РГАДА). В 1993 г. внесен в свод особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации.

Товарищ Саахов написал:

[q]
Я уже столкнулся с 2 упоминаниями "обмена по взаимному согласию" между монастырской вотчиной и дворцовой. Махнулись деревушками
[/q]

Интересный случай. У меня такого пока не было в практике.

Shtopor

Всё, теперь ясно, огромное спасибо за столь понятное объяснение

Shtopor написал:

[q]
А если мы говорим о конце XVII века, то там еще сложнее.
[/q]

Там вообще если честно уже на первый план выходит удача...

Shtopor

Таки да, интересный
Причем деревни находились в разных пятинах вообще

Товарищ Саахов написал:

[q]
А еще больше примеров когда рядом с хорошо прослеживаемой семьей есть такая, которая есть в РС1, а в ландратке их уже нет. И не только в этой деревне, а во всей вотчине нет.
[/q]

А если семья есть в ландратке 1717, есть в книге 1678г, а в более ранних книгах ее нет не то что во всей вотчине, но даже во всей волости и уезде?
То есть семья появилась в 1678 из ниоткуда. И подозрительно отчества старших членов этой семьи совпадают с именем главы другого двора (в деревне всего 4 двора), который прекрасно записан во всех более ранних книгах. Есть ли вероятность того, что эти возникшие люди - сыновья главы другого двора, которых до 1678г не писали в книги?

При том, что вижу куеву тучу записей по другим крестьянам о том, что они прибыли либо из другого уезда, либо из другой деревни, нередко даже в одной и той же переписной книге в одной деревне например Красное записано что "Двор пуст Ивашки Иванова сошел той же волости в деревню Белое" - и смотришь деревню Белое - а там точно есть этот Ивашка, и записано что пришел из деревни Красное...

То есть про очень многих крестьян, если они пришлые - так и писали откуда они пришли, даже в каком году пришли писали. А вот некоторые крестьяне - без всяких пометок вдруг возникли из ниоткуда. Хотя вот выше мы говорили о том, что мол переписчики сверялись с ранними переписными книгами. Как же они тогда могли никак не прокомментировать, что появился новый двор, новый крестьянин, которого не было раньше в переписных книгах?

nikita0995 написал:

[q]
Есть ли вероятность того, что эти возникшие люди - сыновья главы другого двора, которых до 1678г не писали в книги?
[/q]

Вероятность всегда есть. Могли и не записать, могли записать неправильно. В таком случае Вам решать чему верить. Если есть чем перепроверить версию, то конечно надо сделать. Часто перепроверять просто нечем и мы остаемся с тем, что имеем, а каждый сам может для себя трактовать.

(АРХИВНАЯ тема) закрыта! Новая - https://forum.vgd.ru/27/188816/