Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6202 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8724 | Наверх ##
20 марта 2023 18:23 Czernichowski написал: [q] записать ребенка незаконнорожденным он был ОБЯЗАН по закону, как рожденного ранее 9 месяцев после брака, причем тут какая-то злость?
Если я не прав, пусть знающие меня поправят (я не изучал эти вопросы глубоко).[/q]
Вы ошибаетесь. В обязанности священника не входило считать дату зачатия и он прямо нарушил закон: 119. Все дети, рожденные в законном браке, признаются законными, хотя бы они родились: 1) по естественному порядку слишком рано от совершения брака, если только отец не отрицал законности их рождения; 2) по прекращении или расторжении брака, если только между днем рождения и днем смерти отца или расторжения брака прошло не более 306 дней. LucjanОбсуждение этой темы здесь совершенный офф-топ. Есть тема "Казусы и интересности в метрических книгах" и "Незаконнорожденные". Попросите модератора перенести его туда. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (3) |
| Lucjan
Сообщений: 630
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 170
| Наверх ##
21 марта 2023 14:31 Atkara-EV написал: [q] Обсуждение этой темы здесь совершенный офф-топ. Есть тема "Казусы и интересности в метрических книгах" и "Незаконнорожденные". Попросите модератора перенести его туда. [/q]
Согласен и не возражаю, но не вижу, как можно попросить. Могу лишь удалить сообщение, но только свое... | | |
| ipp0lit Новичок
Сообщений: 18
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 4 | Наверх ##
29 марта 2023 5:17 Всех приветствую! Может кто подскажет куда искать или просто в теме. Есть род, представители которого включены дворянским собранием в родословную губернии (4-я часть), дважды подавали прошение в Герольдию (40-е годы XIX века) в обоих случаях отказ ввиду отсутствия документов на наследственные имения (по факту имения есть, ими владеют, но документы либо не сохранились либо их вообще не было). Вопрос прост, что это за казус такой правовой - на месте все местные знают что за род, в их правах никто не сомневается (имеются свидетельства местных дворян и собрания, в книгу включены), но Герольдия отказала... а дальше то что?  . p.s. род магометанский, губерния Таврическая. | | |
BORISBEL Сообщений: 10343 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11941 | Наверх ##
29 марта 2023 11:55 ipp0litНе понятен вопрос. [q] . 4-я часть — иностранные роды, то есть иностранцы, приехавшие в Россию, уже имея дворянское достоинство. [/q]
Это что означало? ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| ipp0lit Новичок
Сообщений: 18
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 4 | Наверх ##
29 марта 2023 15:12 BORISBEL написал: [q] Это что означало?[/q]
вероятно это относилось к магометанским родам, которые находились в Крыму на момент присоединения к России. Они то никуда не приезжали, но по факту были иностранными. Как и поляки я думаю. Но вопрос не о конкретной части. Это собственно и не важно. Вопрос в казусе различных решений в отношении представителей рода. Местное собрание признало российскими дворянами, а Герольдия отказала. Как с этим быть? В Своде законов ничего подходящего не нашёл, только общие нормы и порядок признания. | | |
BORISBELСообщений: 10343 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11941 | Наверх ##
29 марта 2023 16:11 ipp0lit написал: [q] Местное собрание признало российскими дворянами, а Герольдия отказала. [/q]
Герольдия писала мотивировочную часть. Отказы были часты, проверка была формальной, на формальное соответствие документов и требований. ipp0lit написал: [q] Они то никуда не приезжали, но по факту были иностранными.[/q]
А грузинские роды? Тут какая-то другая логика была, или родословное собрание расширенно толковало иностранное происхождение. Но в Вашем случае это юридически важно. Иностранное происхождение предполагало иностранное дворянство. Вопрос - крымские или османские титулы считались доказательством дворянства? По четвертому пункту вопрос должен был бы так ставится. Это я в порядке дискуссии. В принципе оптимально найти в РГИА мотивировочную часть отказа. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| Wladzislaw | Наверх ##
29 марта 2023 16:16 ipp0lit написал: [q] Вопрос в казусе различных решений в отношении представителей рода. Местное собрание признало российскими дворянами, а Герольдия отказала. Как с этим быть?[/q]
Юридически они не дворяне Российской Империи. Для "инородцев" это большого значения не имело. Российские власти не трогали местную элиту, не переводили в податные сословия. Они всегда оставались в подвешенном состоянии. Не представили документов, не утвердили в Герольдии, ну и ладно. Лица благородные, но не российские дворяне. --- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | |
| ipp0lit Новичок
Сообщений: 18
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 4 | Наверх ##
29 марта 2023 20:19 Wladzislaw написал: [q] Лица благородные, но не российские дворяне.[/q]
в общем местная знать (в родословную губернии включены), но не дворяне Империи? | | |
| Wladzislaw | Наверх ##
30 марта 2023 17:31 30 марта 2023 17:34 ipp0lit написал: [q] в общем местная знать (в родословную губернии включены), но не дворяне Империи? [/q]
Их внесли потому, что составили определение. Это как бы внутренний документ. Признание (на местах), утверждение (Сенат) различаются. Юридической силы это внесение не имело. Прим. до 1820-х годов это ещё имело значение, после набирало силы только по утверждению "в центре". Вообще, Крым достаточно специфический регион в плане дворянского законодательства в Российской Империи. После присоединения там было быстро создано дворянское собрание и местных князей и дворян туда поназначали. Это уникально тем, что в мусульманской среде было создано (на других "инородческих" территориях такого не было). Постепенно вымыли оттуда местных и заместили приезжими, но дворянское собрание действовало по общероссийским принципам. Похоже по разным ограничениям с ситуацией по Западным губерниям. Ну и специальные акты по крымскому дворянсту. --- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | |
| Wladzislaw | Наверх ##
30 марта 2023 17:43 ipp0lit написал: [q] в общем местная знать[/q]
И нужно помнить, что крымское татарское общество было очень точно структурировано. По фамилиям ясно, кто относится к знати, а кто просто благородного происхождения. --- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | |
|
