Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема

    Вперед → Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 224 225 226 227 228 * 229 230 231 232 ... 248 249 250 251 252 253 Вперед →
Модератор: Konstantin Ivanov
Leontiya
ПОИСКИ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ Петербурга и др.

Leontiya

Частный специалист

Волгоград, Санкт-Петербург
Сообщений: 5154
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 6328
evva Всё как будто указывает на первый брак, от которого родились двое старших сыновей. Узаконить внебрачных было не так просто даже титулованным дворянам. А тут появился законный сын, следовательно вопрос о передаче фамилии решён.
---
ПРИГЛАШАЕМ В НАШЕ СООБЩЕСТВО https://vk.com/infogen
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5091
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1424

Терсинец написал:
[q]
У данного офицера брак с девицей Е. - это его первый брак?
[/q]
Интересный вопрос. До сих пор он у меня не возникал. У меня есть только выпись из МК, где ничего не сказано о том, что он "первобрачный". Но и том, что он вдовец тоже не говорится. Эта выпись давалась в 1839-м году, когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.
Брак с Е. состоялся в Троицком соборе полка. Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).

Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.

А вот когда капитан приходил крестить детей на свое имя, тогда не требовалось какое-то разрешение от церкви? Если все-таки считать, что это были добрачные дети.
---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
Leontiya
ПОИСКИ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ Петербурга и др.

Leontiya

Частный специалист

Волгоград, Санкт-Петербург
Сообщений: 5154
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 6328
evva Не мог он крестить внебрачных детей в качестве их отца. Иногда биологические отцы выступали в качестве восприемников
---
ПРИГЛАШАЕМ В НАШЕ СООБЩЕСТВО https://vk.com/infogen
Терсинец

г. СПб, г. Пушкин
Сообщений: 9321
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 13125

evva написал:
[q]
У меня есть только выпись из МК, где ничего не сказано о том, что он "первобрачный". Но и том, что он вдовец тоже не говорится.
[/q]

То есть, гипотетически, это мог быть его второй законный брак, а Пётр и Алексей - его законные дети от первого (законного) брака.


evva написал:
[q]
Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).
[/q]

А что мешает направить запрос в Ялуторовск (через РГВИА)?


evva написал:
[q]
Эта выпись давалась в 1839-м году, когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.
[/q]

Доказывать своё законное рождение он мог, например, в случае, если не сохранилась метрическая книга с записью о его рождении и крещении.


evva написал:
[q]
Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.
[/q]

Но нет копий выписей из метрических книг об их рождении и крещении?


evva написал:
[q]
А вот когда капитан приходил крестить детей на свое имя, тогда не требовалось какое-то разрешение от церкви? Если все-таки считать, что это были добрачные дети.
[/q]


То есть, по Вашему мнению, он дважды подкупал священников и двух-четырёх восприемников?
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5091
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1424

Leontiya написал:
[q]
Не мог он крестить внебрачных детей в качестве их отца. Иногда биологические отцы выступали в качестве восприемников
[/q]


Вот-вот! Потому и возник вопрос. Тут как-то все одно другому противоречит. Но возможно, это потому, что у меня просто нет каких-то документов. Если К. крестил законного ребенка, тогда у его сына не возникли бы в дальнейшем проблемы и не потребовалось бы доказывать свои законные права. А в самой записи так и написано: " у Капитана Лейб - гвардии Измайловского Полка Александра Петрова К. родился сын Алексей...."
Кстати, в качестве восприемника выступал муж родной сестры К.

---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 3308
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9580

evva написал:
[q]
когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.
[/q]
Зря так думаете. Для утверждения в дворянстве, причислении к роду нужны метрические выписи, свидетельствующие о законности происхождения.


evva написал:
[q]
Брак с Е. состоялся в Троицком соборе полка. Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).
[/q]
Что-то далеко ищете...
ЦГИА СПб. Фонд 19. Опись 111. Дело 148
Метрические книги церквей С.-Петербурга за 1808 год... Св. Живоначальной Троицы л.-гв. Измайловского полка: (л. 670-686 об.)
https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/19/111/148

---
С уважением, Ирина.
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5091
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1424
В 1838-м году тетка Алексея ( его брата Петра уже не было в живых) , муж которой был его восприемником, хотела доказать незаконное рождение Алексея, с целью прихватизировать его часть имения. Именно тогда Алексею и пришлось собирать доказательства, т.е. именно тогда и были им представлены все документы: о своем рождении, о браке родителей и проч. На основании всех документов Алексей был признан Сенатом законным сыном и наследником. Это дело хранится в РГИА.

Но ведь они были признаны законнорожденными еще до 1813г., когда их записали в пажи. Вот здесь чего-то не хватает. dntknw.gif
---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5091
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1424

Irina Ol написал:
[q]
Метрические книги церквей С.-Петербурга за 1808 год... Св. Живоначальной Троицы л.-гв. Измайловского полка: (л. 670-686 об.)
[/q]


Дело смотрела, но не нашла. Кстати, эту запись первоначально не нашли и в 1839г. Но позже где-то все-таки нашли. " ; и что в книге 1808 года Троицкой церкви, что в Измайловском полку, брака того полка Капитана Александра Кутузова с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериною в числе записанных не значится, а следует быть записанным в ту метрику, которая от оной церкви представлена в Канцелярию Обер- Священника Музовскаго."
". л.23 Заключение Валдайского Уездного Суда

Валдайский Уездный Суд, по выслушании сего отношения , 17 Марта 1839 года заключил: свидетельство данное от священно-церковнослужителей церкви Живоначальныя Троицы, что Лейб- Гвардии в \Измайловском полку, отослать при отношении в Канцелярию Обер- Священника Музовского, с тем, дабы оная учинила с метрическими 1808 года книгами против онаго выправку, и буде окажется действительно записанным в оную брак Капитана Александра Кутузова с дочерью Действительного Статского Советника Лебедева, оный Суд уведомила, с обращением свидетельства. Посему заключению исполнение учинено 10 Апреля."

"л.30 обор. Надпись Обер- Священника на свидетельстве о браке Кутузовых.

В следствие чего Обер- Священник Музовской , при отношении 22 Апреля 1839 года возвратил в Валдайский Уездный Суд свидетельство о браке Кутузовых, с следующею на нем надписью: означенный в сем свидетельстве брак Капитана Александра Кутузова действительно в метрической книге церкви Лейб- Гвардии Измайловского полка 1808 года января 31 дня под № 10 значится записанным так: жених Лейб- Гвардии Измайловского полка капитан Александр Петров Кутузов вступил в брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Александрова Лебедева девицею Екатериною, поручители были : по женихе Лейб- Гвардии Измайловского полка Прапорщик Павел Годеин, по невесте 2-го кадетского корпуса Надворный Советник Иван Петрулев.


Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить: "а как из свидетельств видно: 1-е. Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериной 1808 года Января 31, и 2-е, у них сын Алексей родился прежде сочетания брака, "

---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
Терсинец

г. СПб, г. Пушкин
Сообщений: 9321
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 13125

evva написал:
[q]
Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить
[/q]


Вы вправе иметь своё мнение, но оно не соответствует записи на л. 30 обор. Нет там намёка на слово "первый". Не допускаете, что запись об этом браке была пропущена при переписывании из одного экземпляра МК в другой?

evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5091
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1424
Терсинец Я только апеллирую выдержками из дела.
evva написал:
[q]
1-е. Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с
[/q]
Это не мои слова и я не могу на чем-то настаивать, не имея документального подтверждения. Я сама всегда до последнего сомневаюсь, пока уже не нахожу железобетонные доказательства.
Вы правы, я не видела оригинальной записи в МК, но даже не понимаю где ее искать. То ее не было, а то она вдруг нашлась. О подкупе речи не идет. a_003.gif Только она могла бы дать ответ: был ли брак с Катериной Лебедевой первый или второй.


---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
    Вперед → Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 224 225 226 227 228 * 229 230 231 232 ... 248 249 250 251 252 253 Вперед →
Модератор: Konstantin Ivanov
Генеалогический форум » Сословия, вероисповедания, этносы » Дворянство » Отдельные вопросы по разделу "Дворянство" [тема №4933]
Вверх ⇈