Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема

    Вперед → Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 224 225 226 227 228 * 229 230 231 232 ... 248 249 250 251 252 253 Вперед →
Модератор: Konstantin Ivanov
Leontiya
ПОИСКИ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ Петербурга и др.

Leontiya

Частный специалист

Волгоград, Санкт-Петербург
Сообщений: 5153
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 6325
Терсинец

Да. "Из дворян такой-то губернии" уже к концу 19 в. стало простым обозначением сословия и места рождения/проживания.
---
ПРИГЛАШАЕМ В НАШЕ СООБЩЕСТВО https://vk.com/infogen
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5084
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1421
Хронология событий такая: в 1806-м году у капитана л-гв. Измайловского полка К. родился сын Петр; в 1807-м- сын Алексей; в 1808-м состоялось венчание капитана К. с девицей Е., а в 1809-м родился сын Александр.
В 1813-м г " Государь Император высочайше повелеть соизволил: лейб-гвардии Измайловского полка полковника К. трех сыновей – Петра 7-ми лет, Алексея 6-ти и Александра 4-х лет определить к Высочайшему Двору Пажами, с оставлением до возраста на воспитании у родственников». Т.е. получается, что все сыновья без различия были признаны законными детьми.

Теперь вопрос: как происходило такое узаконивание и где можно найти об этом документы? Могли ли старшие сыновья быть рождены другой женщиной, а потом узаконены в браке с Е.

.
---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
Терсинец

г. СПб, г. Пушкин
Сообщений: 9314
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 13101

evva написал:
[q]
Могли ли старшие сыновья быть рождены другой женщиной, а потом узаконены в браке с Е.
[/q]


У данного офицера брак с девицей Е. - это его первый брак?


evva написал:
[q]
как происходило такое узаконивание и где можно найти об этом документы?
[/q]


В РГИА есть его дворянское дело? На узаконивание детей, рожденных будущей женой до их брака, требовалось Высочайшее соизволение.
Leontiya
ПОИСКИ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ Петербурга и др.

Leontiya

Частный специалист

Волгоград, Санкт-Петербург
Сообщений: 5153
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 6325
evva Всё как будто указывает на первый брак, от которого родились двое старших сыновей. Узаконить внебрачных было не так просто даже титулованным дворянам. А тут появился законный сын, следовательно вопрос о передаче фамилии решён.
---
ПРИГЛАШАЕМ В НАШЕ СООБЩЕСТВО https://vk.com/infogen
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5084
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1421

Терсинец написал:
[q]
У данного офицера брак с девицей Е. - это его первый брак?
[/q]
Интересный вопрос. До сих пор он у меня не возникал. У меня есть только выпись из МК, где ничего не сказано о том, что он "первобрачный". Но и том, что он вдовец тоже не говорится. Эта выпись давалась в 1839-м году, когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.
Брак с Е. состоялся в Троицком соборе полка. Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).

Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.

А вот когда капитан приходил крестить детей на свое имя, тогда не требовалось какое-то разрешение от церкви? Если все-таки считать, что это были добрачные дети.
---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
Leontiya
ПОИСКИ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ Петербурга и др.

Leontiya

Частный специалист

Волгоград, Санкт-Петербург
Сообщений: 5153
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 6325
evva Не мог он крестить внебрачных детей в качестве их отца. Иногда биологические отцы выступали в качестве восприемников
---
ПРИГЛАШАЕМ В НАШЕ СООБЩЕСТВО https://vk.com/infogen
Терсинец

г. СПб, г. Пушкин
Сообщений: 9314
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 13101

evva написал:
[q]
У меня есть только выпись из МК, где ничего не сказано о том, что он "первобрачный". Но и том, что он вдовец тоже не говорится.
[/q]

То есть, гипотетически, это мог быть его второй законный брак, а Пётр и Алексей - его законные дети от первого (законного) брака.


evva написал:
[q]
Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).
[/q]

А что мешает направить запрос в Ялуторовск (через РГВИА)?


evva написал:
[q]
Эта выпись давалась в 1839-м году, когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.
[/q]

Доказывать своё законное рождение он мог, например, в случае, если не сохранилась метрическая книга с записью о его рождении и крещении.


evva написал:
[q]
Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.
[/q]

Но нет копий выписей из метрических книг об их рождении и крещении?


evva написал:
[q]
А вот когда капитан приходил крестить детей на свое имя, тогда не требовалось какое-то разрешение от церкви? Если все-таки считать, что это были добрачные дети.
[/q]


То есть, по Вашему мнению, он дважды подкупал священников и двух-четырёх восприемников?
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5084
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1421

Leontiya написал:
[q]
Не мог он крестить внебрачных детей в качестве их отца. Иногда биологические отцы выступали в качестве восприемников
[/q]


Вот-вот! Потому и возник вопрос. Тут как-то все одно другому противоречит. Но возможно, это потому, что у меня просто нет каких-то документов. Если К. крестил законного ребенка, тогда у его сына не возникли бы в дальнейшем проблемы и не потребовалось бы доказывать свои законные права. А в самой записи так и написано: " у Капитана Лейб - гвардии Измайловского Полка Александра Петрова К. родился сын Алексей...."
Кстати, в качестве восприемника выступал муж родной сестры К.

---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 3302
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9562

evva написал:
[q]
когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.
[/q]
Зря так думаете. Для утверждения в дворянстве, причислении к роду нужны метрические выписи, свидетельствующие о законности происхождения.


evva написал:
[q]
Брак с Е. состоялся в Троицком соборе полка. Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).
[/q]
Что-то далеко ищете...
ЦГИА СПб. Фонд 19. Опись 111. Дело 148
Метрические книги церквей С.-Петербурга за 1808 год... Св. Живоначальной Троицы л.-гв. Измайловского полка: (л. 670-686 об.)
https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/19/111/148

---
С уважением, Ирина.
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 5084
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1421
В 1838-м году тетка Алексея ( его брата Петра уже не было в живых) , муж которой был его восприемником, хотела доказать незаконное рождение Алексея, с целью прихватизировать его часть имения. Именно тогда Алексею и пришлось собирать доказательства, т.е. именно тогда и были им представлены все документы: о своем рождении, о браке родителей и проч. На основании всех документов Алексей был признан Сенатом законным сыном и наследником. Это дело хранится в РГИА.

Но ведь они были признаны законнорожденными еще до 1813г., когда их записали в пажи. Вот здесь чего-то не хватает. dntknw.gif
---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф ( Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Гильке ( Hilcke) , Кутузовы ( Новгород. губ. ); Мазуркевич ( С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины ( Москва, Новг.губ.), Думенские, Розиниус
    Вперед → Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 224 225 226 227 228 * 229 230 231 232 ... 248 249 250 251 252 253 Вперед →
Модератор: Konstantin Ivanov
Генеалогический форум » Сословия, вероисповедания, этносы » Дворянство » Отдельные вопросы по разделу "Дворянство" [тема №4933]
Вверх ⇈