Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
Nathalie Москва Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21847 | Наверх ##
22 июня 2017 9:56 22 июня 2017 9:57 | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3883
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2627
| Наверх ##
22 июня 2017 14:31 22 июня 2017 14:31 Nathalie
А что именно неоднозначно? То, что определения дворянского собрания вынесены в 1851 и 1852 годах (положительные, надо полагать) подтверждает то, что закон 1845 года не имел влияния на эти решения.
Или неоднозначно то, что здесь два разных Михаила Картамышева? Оба подпоручики, но один Степанович с женой и сыном (1851 год), а другой Иванович с женой и дочерью (1852 год). Ну, и так бывает. | | |
NathalieМосква Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21847 | Наверх ##
22 июня 2017 16:01 22 июня 2017 16:01 Czernichowski
Совершенно невнятно выразила свою мысль, прошу извинить..
Разумеется, это разные два Михаила, они принадлежат к разным ветвям, их родословные мне известны. То, что они тезки, меня не смущает. Решения в обоих случаях были вынесены положительные.
Я тоже считаю, что закон обратной силы не имеет. Говоря о неоднозначности, имела в виду два возможных варианта: до 1845 года либо нужно было заслужить обер-офицерский чин, либо, кроме этого, успеть подать прошение о причислении к дворянству. | | |
Nikolay_Ch Москва, Россия Сообщений: 977 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
22 июня 2017 21:36 22 июня 2017 21:39 В общем, дело было скорее всего в том, что кандидат должен иметь на 11 июня 1845 года чин не ниже 5-го класса по гражданской и 8-го класса по военной службе - хотя, сомнительно что-то. А может Ваши кандидаты имели ордена? Они же тоже давали право на потомственное дворянство. ---
Чапкины (Орл.+Тул. губ.), Орловы (Мог. губ.), Тиуновы (Смол. губ.), Эренсы(Орл. губ.), Мочаловы (Арх. губ.)
Закроевы, Озорнины, Ковалевы, Беликовы, Селедкины, Абрамовы, Корнеевы, Леоновы, Макаренковы, Черезовы | | |
NathalieМосква Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21847 | Наверх ##
22 июня 2017 22:11 Nikolay_Ch
Михаил Степанович имел медаль "За турецкую войну 1828", но ее вручали всем участникам. Насколько я понимаю, она не давала права на дворянство.
У Михаила Ивановича никаких наград не было. | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3883
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2627
| Наверх ##
22 июня 2017 23:02 Nathalie
Давайте закрывать вопрос. Просто почитал своды законов разных лет. Никакой обратной силы закон 1845 года естественно не имел. В каждом издании вплоть до 20 века отдельно указывалось, что все, получившие обер-офицерские чины до 11 июня 1845 года сохраняют права на потомственное дворянство.
Более того, ниже привожу статью закона еще 1828 года. Эта статья повторялась во всех последующих изданиях. То есть вообще не требовалось отдельного утверждения в дворянстве обер-офицера. Самого чина достаточно. Т.е. запросы шли только на внесение в родословную книгу, и если требовалось внесение в книгу детей и жены. Собственно все и ясно. Сами Михаилы, вероятно, и не подавали документы на дворянство, этого было не нужно. А вот когда семьи надо было утверждать, подсуетились.
 | | |
NathalieМосква Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21847 | Наверх ##
23 июня 2017 9:19 Czernichowski
Еще раз благодарю за внимание к моим сомнениям и за убедительные, аргументированные ответы. Вопрос закрываем. | | |
Nikolay_ChМосква, Россия Сообщений: 977 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
23 июня 2017 17:46 23 июня 2017 17:48 Czernichowski написал: [q] То есть вообще не требовалось отдельного утверждения в дворянстве обер-офицера.[/q]
Даже в том простом случае, если человек был не женат (что в среднем возрасте было странно), он должен был предоставить нормальный ПС, чтобы подтвердить чин. А уж если был женат и имел детей, то... справки, справки, справки... ---
Чапкины (Орл.+Тул. губ.), Орловы (Мог. губ.), Тиуновы (Смол. губ.), Эренсы(Орл. губ.), Мочаловы (Арх. губ.)
Закроевы, Озорнины, Ковалевы, Беликовы, Селедкины, Абрамовы, Корнеевы, Леоновы, Макаренковы, Черезовы | | |
| larisa08 Участник
Москва
Сообщений: 67
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 39 | Наверх ##
27 июня 2017 0:31 27 июня 2017 0:32 можно я снова вклинюсь со своими вопросами. Прочитала последние ответы для Nathalie и подумала: моему Головне- скорее всего этому Ивану Яковлевичу - https://forum.vgd.ru/file.php?fid=304428&key=1698357757 - дали дворянский титул- поскольку все земли оформлены только на него, больше дворян Головня по земле я не встречала. Записи земельного архива - и 1866 (межевалось) и 1880 год утверждения. Так когда всё же дали землю??? в каком году???? ПО словам родственников (каждый раз новые подробности))) - у Головни Ивана Яковлевича детей не было, потому что он служил 25 лет в армии (может такое быть??) и не был даже женат. Кроме земельных документов , в метриках про него ничего нет. Можно предположить, что если он ушел в армию в 20 лет, по пришел в 45 лет. В википедии написано : В начале ХХ века в селе работала паровая мельница дворянина Литвинчука и две мельницы братьев: дворянина Иосифа Яковлевича Головни и дворянина Федора Антоновича Головни. Иосиф Яковлевич Головня (1882 г.р) родной племянник дворянина Ивана Яковлевича Головни . Его отец Яков Яковлевич Головня - в метриках о рождении сына Иосифа в 1882 году уже записан дворянином. Кто разбирается в годах- подскажите в какой промежуток времени могли дать дворянство. А дали его, как говорят, за то что взял в плен генерала в турецкой войне. (год не знаю, их же несколько было) И получается, что Ивану Яковлевичу Головне дали дворянский титул и он перешел на всю семью??? И ещё вопрос- каким образом я могу вписать сюда своего прямого предка Федора Антоновича Головню? Его отец Антон Головня- отчество никто не знает. Но исходя из логики, у Антона должно быть отчество Яковлевич тоже. Сейчас для большей понятливости распишу схему: дворянин Головня Иван Яковлевич: детей - нет дворянин Головня Яков Яковлевич : Дети - Иосиф Яковлевич (1882 г.р) и прочие- мне известны- не моя прямая ветка. дворянин Головня Михаил Яковлевич: дети - дочь Ольга (1881). и вот в одной линии с этими детьми идет мой прадед дворянин Головня Федор Антонович (1890 г.р), то есть: дворянин Головня Антон ..........: дети - Федор Антонович. Подскажите мне в моих вопросах ПОЖАЛУЙСТА. Что же всё таки смотреть в Чернигове? В Питере нет ( по Черниговской губернии во всяком случае). В книгах Милорадовича тоже ничего нет. Где искать=- ума не приложу. Оформляли ли эти люди дворянство или нет- тоже не знаю. ---
* * * * * ГЛУХОВСКИЙ * * * * * КРОЛЕВЕЦКИЙ уезды
с. Тулиголово - ДВОРЯНЕ ГОЛОВНЯ, казаки Тимошенко
с. Быстрик - Хилько и Кулеш (Кулиш), Грищенко, Паталаха
с. Алтыновка -фамилия Оболоник
г. Кролевец -фамилия Соломаха (переселенцы из Екатеринославской губернии | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7697 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4332 | Наверх ##
27 июня 2017 0:58 larisa08 написал: [q] . А дали его, как говорят, за то что взял в плен генерала в турецкой войне. (год не знаю, их же несколько было)
И получается, что Ивану Яковлевичу Головне дали дворянский титул и он перешел на всю семью??? [/q]
Скорее всего, за плененного генерала вашего Ивана Яковлевича наградили орденом, по которому он и получил потомственное дворянство. Но на братьев оно перейти не могло. А не мог дворянство получить их отец? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
|
