Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Anesimov
Сообщений: 851
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 927
| Наверх ##
21 июня 2017 23:45 Czernichowski написал: [q] акон 1845 года не мог иметь обратной силы.[/q]
неверно Вы пишите в русском праве принцип "закон обратной силы не имеет" не действует, особенно в деле о дворянстве, после 1845 года его дело должны были приостановить ---
A. | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3754
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2520
| Наверх ##
22 июня 2017 9:51 Anesimov написал: [q] в русском праве принцип "закон обратной силы не имеет" не действует, особенно в деле о дворянстве[/q]
Не могли бы Вы подтвердить такое утверждение какой-нибудь ссылкой? Если закон 1845 года имел обратную силу, как Вы пишете, то все дворяне, ранее утвержденные по обер-офицерскому чину, оказывались вне закона, и должны были лишиться дворянства. | | |
Nathalie Москва Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20845 | Наверх ##
22 июня 2017 9:56 22 июня 2017 9:57 | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3754
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2520
| Наверх ##
22 июня 2017 14:31 22 июня 2017 14:31 Nathalie
А что именно неоднозначно? То, что определения дворянского собрания вынесены в 1851 и 1852 годах (положительные, надо полагать) подтверждает то, что закон 1845 года не имел влияния на эти решения.
Или неоднозначно то, что здесь два разных Михаила Картамышева? Оба подпоручики, но один Степанович с женой и сыном (1851 год), а другой Иванович с женой и дочерью (1852 год). Ну, и так бывает. | | |
NathalieМосква Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20845 | Наверх ##
22 июня 2017 16:01 22 июня 2017 16:01 Czernichowski
Совершенно невнятно выразила свою мысль, прошу извинить..
Разумеется, это разные два Михаила, они принадлежат к разным ветвям, их родословные мне известны. То, что они тезки, меня не смущает. Решения в обоих случаях были вынесены положительные.
Я тоже считаю, что закон обратной силы не имеет. Говоря о неоднозначности, имела в виду два возможных варианта: до 1845 года либо нужно было заслужить обер-офицерский чин, либо, кроме этого, успеть подать прошение о причислении к дворянству. | | |
Nikolay_Ch Москва, Россия Сообщений: 984 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 384 | Наверх ##
22 июня 2017 21:36 22 июня 2017 21:39 В общем, дело было скорее всего в том, что кандидат должен иметь на 11 июня 1845 года чин не ниже 5-го класса по гражданской и 8-го класса по военной службе - хотя, сомнительно что-то. А может Ваши кандидаты имели ордена? Они же тоже давали право на потомственное дворянство. ---
Чапкины (Орл.+Тул. губ.), Орловы (Мог. губ.), Тиуновы (Смол. губ.), Эренсы(Орл. губ.), Мочаловы (Арх. губ.)
Закроевы, Озорнины, Ковалевы, Беликовы, Селедкины, Абрамовы, Корнеевы, Леоновы, Макаренковы, Черезовы | | |
NathalieМосква Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20845 | Наверх ##
22 июня 2017 22:11 Nikolay_Ch
Михаил Степанович имел медаль "За турецкую войну 1828", но ее вручали всем участникам. Насколько я понимаю, она не давала права на дворянство.
У Михаила Ивановича никаких наград не было. | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3754
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2520
| Наверх ##
22 июня 2017 23:02 Nathalie
Давайте закрывать вопрос. Просто почитал своды законов разных лет. Никакой обратной силы закон 1845 года естественно не имел. В каждом издании вплоть до 20 века отдельно указывалось, что все, получившие обер-офицерские чины до 11 июня 1845 года сохраняют права на потомственное дворянство.
Более того, ниже привожу статью закона еще 1828 года. Эта статья повторялась во всех последующих изданиях. То есть вообще не требовалось отдельного утверждения в дворянстве обер-офицера. Самого чина достаточно. Т.е. запросы шли только на внесение в родословную книгу, и если требовалось внесение в книгу детей и жены. Собственно все и ясно. Сами Михаилы, вероятно, и не подавали документы на дворянство, этого было не нужно. А вот когда семьи надо было утверждать, подсуетились.
 | | |
NathalieМосква Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20845 | Наверх ##
23 июня 2017 9:19 Czernichowski
Еще раз благодарю за внимание к моим сомнениям и за убедительные, аргументированные ответы. Вопрос закрываем. | | |
Nikolay_ChМосква, Россия Сообщений: 984 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 384 | Наверх ##
23 июня 2017 17:46 23 июня 2017 17:48 Czernichowski написал: [q] То есть вообще не требовалось отдельного утверждения в дворянстве обер-офицера.[/q]
Даже в том простом случае, если человек был не женат (что в среднем возрасте было странно), он должен был предоставить нормальный ПС, чтобы подтвердить чин. А уж если был женат и имел детей, то... справки, справки, справки... ---
Чапкины (Орл.+Тул. губ.), Орловы (Мог. губ.), Тиуновы (Смол. губ.), Эренсы(Орл. губ.), Мочаловы (Арх. губ.)
Закроевы, Озорнины, Ковалевы, Беликовы, Селедкины, Абрамовы, Корнеевы, Леоновы, Макаренковы, Черезовы | | |
|
