Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| Anesimov
Сообщений: 851
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 938
| Наверх ##
21 июня 2017 23:45 Czernichowski написал: [q] акон 1845 года не мог иметь обратной силы.[/q]
неверно Вы пишите в русском праве принцип "закон обратной силы не имеет" не действует, особенно в деле о дворянстве, после 1845 года его дело должны были приостановить ---
A. | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3883
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2627
| Наверх ##
22 июня 2017 9:51 Anesimov написал: [q] в русском праве принцип "закон обратной силы не имеет" не действует, особенно в деле о дворянстве[/q]
Не могли бы Вы подтвердить такое утверждение какой-нибудь ссылкой? Если закон 1845 года имел обратную силу, как Вы пишете, то все дворяне, ранее утвержденные по обер-офицерскому чину, оказывались вне закона, и должны были лишиться дворянства. | | |
Nathalie Москва Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21862 | Наверх ##
22 июня 2017 9:56 22 июня 2017 9:57 | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3883
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2627
| Наверх ##
22 июня 2017 14:31 22 июня 2017 14:31 Nathalie
А что именно неоднозначно? То, что определения дворянского собрания вынесены в 1851 и 1852 годах (положительные, надо полагать) подтверждает то, что закон 1845 года не имел влияния на эти решения.
Или неоднозначно то, что здесь два разных Михаила Картамышева? Оба подпоручики, но один Степанович с женой и сыном (1851 год), а другой Иванович с женой и дочерью (1852 год). Ну, и так бывает. | | |
NathalieМосква Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21862 | Наверх ##
22 июня 2017 16:01 22 июня 2017 16:01 Czernichowski
Совершенно невнятно выразила свою мысль, прошу извинить..
Разумеется, это разные два Михаила, они принадлежат к разным ветвям, их родословные мне известны. То, что они тезки, меня не смущает. Решения в обоих случаях были вынесены положительные.
Я тоже считаю, что закон обратной силы не имеет. Говоря о неоднозначности, имела в виду два возможных варианта: до 1845 года либо нужно было заслужить обер-офицерский чин, либо, кроме этого, успеть подать прошение о причислении к дворянству. | | |
Nikolay_Ch Москва, Россия Сообщений: 979 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
22 июня 2017 21:36 22 июня 2017 21:39 В общем, дело было скорее всего в том, что кандидат должен иметь на 11 июня 1845 года чин не ниже 5-го класса по гражданской и 8-го класса по военной службе - хотя, сомнительно что-то. А может Ваши кандидаты имели ордена? Они же тоже давали право на потомственное дворянство. ---
Чапкины (Орл.+Тул. губ.), Орловы (Мог. губ.), Тиуновы (Смол. губ.), Эренсы(Орл. губ.), Мочаловы (Арх. губ.)
Закроевы, Озорнины, Ковалевы, Беликовы, Селедкины, Абрамовы, Корнеевы, Леоновы, Макаренковы, Черезовы | | |
NathalieМосква Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21862 | Наверх ##
22 июня 2017 22:11 Nikolay_Ch
Михаил Степанович имел медаль "За турецкую войну 1828", но ее вручали всем участникам. Насколько я понимаю, она не давала права на дворянство.
У Михаила Ивановича никаких наград не было. | | |
| Czernichowski
Екатеринбург
Сообщений: 3883
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2627
| Наверх ##
22 июня 2017 23:02 Nathalie
Давайте закрывать вопрос. Просто почитал своды законов разных лет. Никакой обратной силы закон 1845 года естественно не имел. В каждом издании вплоть до 20 века отдельно указывалось, что все, получившие обер-офицерские чины до 11 июня 1845 года сохраняют права на потомственное дворянство.
Более того, ниже привожу статью закона еще 1828 года. Эта статья повторялась во всех последующих изданиях. То есть вообще не требовалось отдельного утверждения в дворянстве обер-офицера. Самого чина достаточно. Т.е. запросы шли только на внесение в родословную книгу, и если требовалось внесение в книгу детей и жены. Собственно все и ясно. Сами Михаилы, вероятно, и не подавали документы на дворянство, этого было не нужно. А вот когда семьи надо было утверждать, подсуетились.
 | | |
NathalieМосква Сообщений: 3946 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 21862 | Наверх ##
23 июня 2017 9:19 Czernichowski
Еще раз благодарю за внимание к моим сомнениям и за убедительные, аргументированные ответы. Вопрос закрываем. | | |
Nikolay_ChМосква, Россия Сообщений: 979 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 393 | Наверх ##
23 июня 2017 17:46 23 июня 2017 17:48 Czernichowski написал: [q] То есть вообще не требовалось отдельного утверждения в дворянстве обер-офицера.[/q]
Даже в том простом случае, если человек был не женат (что в среднем возрасте было странно), он должен был предоставить нормальный ПС, чтобы подтвердить чин. А уж если был женат и имел детей, то... справки, справки, справки... ---
Чапкины (Орл.+Тул. губ.), Орловы (Мог. губ.), Тиуновы (Смол. губ.), Эренсы(Орл. губ.), Мочаловы (Арх. губ.)
Закроевы, Озорнины, Ковалевы, Беликовы, Селедкины, Абрамовы, Корнеевы, Леоновы, Макаренковы, Черезовы | | |
|
