Личное дворянство
Пожизненное дворянское звание в дореволюционной России, полученное за личные заслуги
KillerQuin Новичок
Сообщений: 8 На сайте с 2022 г. Рейтинг: 7 | valcha написал: [q] KillerQuin написал:
[q] А как вообще не практике военные и гражданские чины соотносились?
[/q]
См. Табель о рангах https://ru.wikipedia.org/wiki/...0%B0%D1%85
KillerQuin написал:
[q] А как наоборот происходило?
[/q]
Наоборот не происходило.
[/q]
Странно это как-то, плодило "двоечинцев" с разными классами и непонятными статусами семей | | |
Kolob-07 Санкт-Петербург Сообщений: 5014 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3690
| Терсинец написал: [q] "Обер-офицерские чины" - это как раз о чиновниках гражданского ведомства.[/q]
Это как? Где Вы это взяли? | | |
ион ионов Участник
Сообщений: 99 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
5 апреля 20:30 6 апреля 14:02 KillerQuin написал: [q] Терсинец написал:
[q]
KillerQuin написал:
[q]
Интересное уточнение именно про "военную службу" и "обер-офицерские чины" Гражданским чинам такой путь закрыт был что ли?
[/q]
"Обер-офицерские чины" - это как раз о чиновниках гражданского ведомства.
[/q]
А как вообще не практике военные и гражданские чины соотносились?
Военные при переходе на гражданскую службу, знаю, переименовывались А как наоборот происходило? Вот один из мох предедов, колл.секретарь в 1914 призван в армию и никакого переименования Начал с нижних чинов Там стал прапорщиком со временем Кто он по итогу? 2 чина разных классов и на разных службах имеет что ли? А бубушка кто моя тогда, рожденная в 1913 - почётная гражданка как дочь прапорщика, или "разночинка" как дочь колл. секретаря? Непонятно[/q]
Приобретенный на статской службе классный чин,в случае мобилизации,как с вашим молодым прадедом, не играл,обычно,ни какой роли и первый обер-офицерский чин мог быть выслужен им только на общих основаниях,правда,в случае событий Первой мировой,первый обер-офицерский чин,как правило,получали досрочно((разве-что,какой-нибудь коллежский советник,оказавшись на войне,мог стать,вдруг, полковником,или,военным советником(как ему, то и полагалось по табелю)либо действительный статский советник мог превратиться в генерал-майора.Но подобных примеров в архивных материалах и исследованиях,я,лично,не встречал.)).Поэтому ваш прадед в послужном списке,на заглавной странице,должен был быть записан,как прапорщик,или там,подпоручик такой-то,а не коллежский секретарь.Когда офицеры выходили в отставку и поступали на статскую службу,они сохраняли свои военные чины и только при повышении в классной должности могли получать гражданский чин выше у них уже имеющегося по военной службе. А бабушка ваша,как совершеннолетняя дочь прапорщика,имевшего права личного дворянства,могла стать потомственной почетной гражданкой. | | |
KillerQuin Новичок
Сообщений: 8 На сайте с 2022 г. Рейтинг: 7 | Наверх ##
6 апреля 23:47 7 апреля 1:11 >> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 5 апреля 2024 20:30 Так это выходит понижение в классе, из 10 гражданского класса в 13 класс военный Неужто чин кол.секретаря просто терялся? Ладно ещё кол.секретарь, а если бы там до этого чин 6-8 класса был? Весьма жёстко если так, понижение из "высокоблагородий" в "благородия", или вовсе в нижние чины Ещё и чин выслуженный за ~20 лет потерять | | |
ион ионов Участник
Сообщений: 99 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
8 апреля 15:12 8 апреля 15:58 KillerQuin написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 5 апреля 2024 20:30
Так это выходит понижение в классе, из 10 гражданского класса в 13 класс военный Неужто чин кол.секретаря просто терялся? Ладно ещё кол.секретарь, а если бы там до этого чин 6-8 класса был? Весьма жёстко если так, понижение из "высокоблагородий" в "благородия", или вовсе в нижние чины Ещё и чин выслуженный за ~20 лет потерять[/q]
"Высокоблагородие" начиналось с 8 класса. Та практика,о которой я писал,была обычной для отставных офицеров 18-19 века.А,что было-бы спосле Первой мировой,мы не знаем....Но,формально,в 19 веке,было-бы так,как я писал.Никакого "понижения" в классах.Военные чины были приоритетнее гражданских.В послужном списке после войны он был-бы на титульной странице,в первую очередь ,обер-офицером,но коллежским секретарем он не переставал быть..Все его гражданские чины в послужном списке сохранялись. Он мог вернуться к прежней гражданской службе ,в прежнем чине,но именовался-бы,наверняка,прапорщиком,или подпоручиком,оставаясь коллежским секретарем (хотя-бы потому,что прапорщик уже личный дворянин,а коллежский секретарь,еще личный почетный гражданин),а если-бы он выслужил следующий чин титулярного советника,то именовался бы,, скорее всего,уже этим чином. | | |
KillerQuin Новичок
Сообщений: 8 На сайте с 2022 г. Рейтинг: 7 | Наверх ##
8 апреля 17:20 8 апреля 17:28 >> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 8 апреля 2024 15:12 Я специально утрировал, не будет же, условный надворный советник себя именовать подпоручиком, которым он стал на войне или рядовым. И по возвращении на гражданку служить в должности 12 класса . Итог - два разных чина на двух службах и оба сохраняются. Сумятица, в отличии от изначальных офицеров коих просто переименовывали. Решительно непонятно, в чём выражалось "соответствие" чинов по классам, кроме общих правил титулования при таком серьёзном перекосе в пользу военных. Надворный советник, явно не ровня в правах подполковнику хотя они "одноклассники". Фикция де-факто. | | |
ион ионов Участник
Сообщений: 99 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
9 апреля 1:16 9 апреля 3:28 KillerQuin написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 8 апреля 2024 15:12
Я специально утрировал, не будет же, условный надворный советник себя именовать подпоручиком, которым он стал на войне или рядовым. И по возвращении на гражданку служить в должности 12 класса . Итог - два разных чина на двух службах и оба сохраняются. Сумятица, в отличии от изначальных офицеров коих просто переименовывали.
Решительно непонятно, в чём выражалось "соответствие" чинов по классам, кроме общих правил титулования при таком серьёзном перекосе в пользу военных. Надворный советник, явно не ровня в правах подполковнику хотя они "одноклассники". Фикция де-факто.[/q]
Изначальных офицеров,поступавших в отставке на статскую службу не переименовывали.Они так и именовались:к,примеру,"соляной пристав капитан(титулярный советник) такой-то",а вот если этот капитан выслуживал себе следующий чин коллежского ассесора,то именовать его могли уже коллежским ассесором .Но эта практика известна для первой половины 19 века. А вот надворного советника в годы Первой мировой вполне могли в армии переименовать в подполковники,т.к всех кадровых офицеров(включая генералов и штаб-офицеров) было очень мало-46 тыс.Историки нам говорят о таких примерах.И,в этом случае,грань"неравенства"чинов гражданских и воинских стиралась. По вашему предку ответ в его послужном списке. | | |
ион ионов Участник
Сообщений: 99 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 35 | Наверх ##
28 апреля 2:04 12 мая 3:25 KillerQuin написал: [q] Терсинец написал:
[q]
KillerQuin написал:
[q]
Интересное уточнение именно про "военную службу" и "обер-офицерские чины" Гражданским чинам такой путь закрыт был что ли?
[/q]
"Обер-офицерские чины" - это как раз о чиновниках гражданского ведомства.
[/q]
А как вообще не практике военные и гражданские чины соотносились?
Военные при переходе на гражданскую службу, знаю, переименовывались А как наоборот происходило? Вот один из мох предедов, колл.секретарь в 1914 призван в армию и никакого переименования Начал с нижних чинов Там стал прапорщиком со временем Кто он по итогу? 2 чина разных классов и на разных службах имеет что ли? А бубушка кто моя тогда, рожденная в 1913 - почётная гражданка как дочь прапорщика, или "разночинка" как дочь колл. секретаря? Непонятно[/q]
Надо учитывать также,что далеко не все лица,произведенные в прапорщики командованием ,прямо на поле боя, без последовавшего Высочайшего Указа,могли считаться действительными обер-офицерами в табели о рангах,а значит и личными дворянами.Таких обер-офицеров в Первой мировой,как пишет в своем исследовании Волков, было не мало. | | |
Irina Ol![Irina Ol](https://forum.vgd.ru/resize/resize.php?fid=115984&x=80&key=1&upd=65224216) С-Петербург Сообщений: 4377 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 14967 | O_H_Blokhina написал: [q] Есть только два документа и точные данные начиная с 1886г. Когда дворянин женился в Книшыне).[/q]
То есть имеется брачная метрическая запись Андрея Васильевича Петрова в 1886 г., где он указан дворянином? И в одной из метрических записей о крещении детей? Или др. документы? Дети потом как писались по сословию? До какого чина дослужился его отец военный? --- С уважением, Ирина. | | |
Irina Ol![Irina Ol](https://forum.vgd.ru/resize/resize.php?fid=115984&x=80&key=1&upd=65224216) С-Петербург Сообщений: 4377 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 14967 | Наверх ##
6 мая 3:17 6 мая 22:03 Екатерину могли не причислять к роду (девочек не всегда причисляли к роду, а после замужества так и писали - по мужу).
Если бы Андрей Васильевич Петров был личным дворянином, то и дальше бы так писался. Тут что-то другое. Например, его отец Василий (или кто-то из более ранних Петровых был дворянином), а Андрей, не причисляясь к роду, писал себя дворянином (представлял какой-нибудь документ, где отец его фигурирует дворянином).
Продолжать искать Василия, имеющего сына Андрея, по фонду 1343... Остальное написала в Вашей теме. --- С уважением, Ирина. | | |
|