Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Личное дворянство

Пожизненное дворянское звание в дореволюционной России, полученное за личные заслуги

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... ... 26 27 28 29 30 * 31 Вперед →
ион ионов
Участник

Сообщений: 90
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 29

KillerQuin написал:
[q]

Терсинец написал:
[q]


KillerQuin написал:

[q]


Интересное уточнение именно про "военную службу" и "обер-офицерские чины"
Гражданским чинам такой путь закрыт был что ли?

[/q]



"Обер-офицерские чины" - это как раз о чиновниках гражданского ведомства.
[/q]



А как вообще не практике военные и гражданские чины соотносились?

Военные при переходе на гражданскую службу, знаю, переименовывались
А как наоборот происходило? Вот один из мох предедов, колл.секретарь в 1914 призван в армию и никакого переименования
Начал с нижних чинов
Там стал прапорщиком со временем
Кто он по итогу? 2 чина разных классов и на разных службах имеет что ли?
А бубушка кто моя тогда, рожденная в 1913 - почётная гражданка как дочь прапорщика, или "разночинка" как дочь колл. секретаря?
Непонятно
[/q]


Приобретенный на статской службе классный чин,в случае мобилизации,как с вашим молодым прадедом, не играл,обычно,ни какой роли и первый обер-офицерский чин мог быть выслужен им только на общих основаниях,правда,в случае событий Первой мировой,первый обер-офицерский чин,как правило,получали досрочно((разве-что,какой-нибудь коллежский советник,оказавшись на войне,мог стать,вдруг, полковником,или,военным советником(как ему, то и полагалось по табелю)либо действительный статский советник мог превратиться в генерал-майора.Но подобных примеров в архивных материалах и исследованиях,я,лично,не встречал.)).Поэтому ваш прадед в послужном списке,на заглавной странице,должен был быть записан,как прапорщик,или там,подпоручик такой-то,а не коллежский секретарь.Когда офицеры выходили в отставку и поступали на статскую службу,они сохраняли свои военные чины и только при повышении в классной должности могли получать гражданский чин выше у них уже имеющегося по военной службе.
А бабушка ваша,как совершеннолетняя дочь прапорщика,имевшего права личного дворянства,могла стать потомственной почетной гражданкой.
KillerQuin
Новичок

Сообщений: 8
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 7
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 5 апреля 2024 20:30

Так это выходит понижение в классе, из 10 гражданского класса в 13 класс военный
Неужто чин кол.секретаря просто терялся?
Ладно ещё кол.секретарь, а если бы там до этого чин 6-8 класса был?
Весьма жёстко если так, понижение из "высокоблагородий" в "благородия", или вовсе в нижние чины
Ещё и чин выслуженный за ~20 лет потерять
ион ионов
Участник

Сообщений: 90
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 29

KillerQuin написал:
[q]
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 5 апреля 2024 20:30

Так это выходит понижение в классе, из 10 гражданского класса в 13 класс военный
Неужто чин кол.секретаря просто терялся?
Ладно ещё кол.секретарь, а если бы там до этого чин 6-8 класса был?
Весьма жёстко если так, понижение из "высокоблагородий" в "благородия", или вовсе в нижние чины
Ещё и чин выслуженный за ~20 лет потерять
[/q]


"Высокоблагородие" начиналось с 8 класса. Та практика,о которой я писал,была обычной для отставных офицеров 18-19 века.А,что было-бы спосле Первой мировой,мы не знаем....Но,формально,в 19 веке,было-бы так,как я писал.Никакого "понижения" в классах.Военные чины были приоритетнее гражданских.В послужном списке после войны он был-бы на титульной странице,в первую очередь ,обер-офицером,но коллежским секретарем он не переставал быть..Все его гражданские чины в послужном списке сохранялись. Он мог вернуться к прежней гражданской службе ,в прежнем чине,но именовался-бы,наверняка,прапорщиком,или подпоручиком,оставаясь коллежским секретарем (хотя-бы потому,что прапорщик уже личный дворянин,а коллежский секретарь,еще личный почетный гражданин),а если-бы он выслужил следующий чин титулярного советника,то именовался бы,, скорее всего,уже этим чином.
KillerQuin
Новичок

Сообщений: 8
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 7
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 8 апреля 2024 15:12

Я специально утрировал, не будет же, условный надворный советник себя именовать подпоручиком, которым он стал на войне или рядовым.
И по возвращении на гражданку служить в должности 12 класса .
Итог - два разных чина на двух службах и оба сохраняются.
Сумятица, в отличии от изначальных офицеров коих просто переименовывали.

Решительно непонятно, в чём
выражалось "соответствие" чинов по классам, кроме общих правил титулования при таком серьёзном перекосе в пользу военных.
Надворный советник, явно не ровня в правах подполковнику хотя они "одноклассники".
Фикция де-факто.
ион ионов
Участник

Сообщений: 90
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 29

KillerQuin написал:
[q]
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 8 апреля 2024 15:12

Я специально утрировал, не будет же, условный надворный советник себя именовать подпоручиком, которым он стал на войне или рядовым.
И по возвращении на гражданку служить в должности 12 класса .
Итог - два разных чина на двух службах и оба сохраняются.
Сумятица, в отличии от изначальных офицеров коих просто переименовывали.

Решительно непонятно, в чём
выражалось "соответствие" чинов по классам, кроме общих правил титулования при таком серьёзном перекосе в пользу военных.
Надворный советник, явно не ровня в правах подполковнику хотя они "одноклассники".
Фикция де-факто.
[/q]


Изначальных офицеров,поступавших в отставке на статскую службу не переименовывали.Они так и именовались:к,примеру,"соляной пристав капитан(титулярный советник) такой-то",а вот если этот капитан выслуживал себе следующий чин коллежского ассесора,то именовать его могли уже коллежским ассесором .Но эта практика известна для первой половины 19 века.
А вот надворного советника в годы Первой мировой вполне могли в армии переименовать в подполковники,т.к всех кадровых офицеров(включая генералов и штаб-офицеров) было очень мало-46 тыс.Историки нам говорят о таких примерах.И,в этом случае,грань"неравенства"чинов гражданских и воинских стиралась.
По вашему предку ответ в его послужном списке.

ион ионов
Участник

Сообщений: 90
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 29

KillerQuin написал:
[q]

Терсинец написал:
[q]


KillerQuin написал:

[q]


Интересное уточнение именно про "военную службу" и "обер-офицерские чины"
Гражданским чинам такой путь закрыт был что ли?

[/q]



"Обер-офицерские чины" - это как раз о чиновниках гражданского ведомства.
[/q]



А как вообще не практике военные и гражданские чины соотносились?

Военные при переходе на гражданскую службу, знаю, переименовывались
А как наоборот происходило? Вот один из мох предедов, колл.секретарь в 1914 призван в армию и никакого переименования
Начал с нижних чинов
Там стал прапорщиком со временем
Кто он по итогу? 2 чина разных классов и на разных службах имеет что ли?
А бубушка кто моя тогда, рожденная в 1913 - почётная гражданка как дочь прапорщика, или "разночинка" как дочь колл. секретаря?
Непонятно
[/q]


Надо учитывать также,что далеко не все лица,произведенные в прапорщики командованием ,прямо на поле боя, без последовавшего Высочайшего Указа,могли считаться действительными обер-офицерами в табели о рангах,а значит и личными дворянами.Таких обер-офицеров в Первой мировой,как пишет в своем исследовании Волков, было не мало.
O_H_Blokhina

Сообщений: 155
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 57
Вопрос... Есть кто найдел личное дворянство Петрова Андрея Васильевича? (

Есть только два документа и точные данные начиная с 1886г. Когда дворянин женился в Книшыне).
Пересмотрев огромнейшое количество дел РГИА ( тема РГИА ПЕТРОВЫ (дворяне) ), пришли к выводу, что он получил скорее всего личное дворянство.
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4301
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14789

O_H_Blokhina написал:
[q]
Есть только два документа и точные данные начиная с 1886г. Когда дворянин женился в Книшыне).
[/q]
То есть имеется брачная метрическая запись Андрея Васильевича Петрова в 1886 г., где он указан дворянином? И в одной из метрических записей о крещении детей? Или др. документы?
Дети потом как писались по сословию?
До какого чина дослужился его отец военный?
---
С уважением, Ирина.
O_H_Blokhina

Сообщений: 155
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 57

Irina Ol написал:
[q]

O_H_Blokhina написал:
[q]

Есть только два документа и точные данные начиная с 1886г. Когда дворянин женился в Книшыне).
[/q]

То есть имеется брачная метрическая запись Андрея Васильевича Петрова в 1886 г., где он указан дворянином? И в одной из метрических записей о крещении детей? Или др. документы?
Дети потом как писались по сословию?
До какого чина дослужился его отец военный?
[/q]


Брачная метрика - "дворянин Андрей Васильев Петров ( 27 лет) женился на... 26 Х 1886г "
копия с метрики о рождении : "Отец дворянин Андрей Васильев Петров и его законная супруга.... "
Сословия потом кончилось.. Екатерина по которой отслеживаем ветку - вышла в 16 лет замуж. и указана, как "жена земского врача"
Про отца Василия кроме имени и того, что был военный ( легенда, по воспоминаниям) ничего нет.
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4301
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14789
Екатерину могли не причислять к роду (девочек не всегда причисляли к роду, а после замужества так и писали - по мужу).

Если бы Андрей Васильевич Петров был личным дворянином, то и дальше бы так писался. Тут что-то другое. Например, его отец Василий (или кто-то из более ранних Петровых был дворянином), а Андрей, не причисляясь к роду, писал себя дворянином (представлял какой-нибудь документ, где отец его фигурирует дворянином).

Продолжать искать Василия, имеющего сына Андрея, по фонду 1343... Остальное написала в Вашей теме.
---
С уважением, Ирина.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... ... 26 27 28 29 30 * 31 Вперед →
Вверх ⇈