Лжедворяне в российском истеблишменте

русса написал:

[q]

А у Рындина(так кажется) в родословной он есть

[/q]

Рындин просто перепечатал схему из вышеупомянутого сборника Думина. Как этот "князь-экстрасенс" туда попал - интересный вопрос.

вот жили были в Ефремовском уезде сначала церковные дьячки , а затем площадные подьячие ПОПОВЫ Подьячие площадные — составляли в старину особый род вольных письменных дельцов, действовавших под надзором правительства на городских площадях. Площадь в Древней Руси — это место, где совершались всякие частные акты, писались челобитные, купчие, меновые и т. п. В Москве была, так сказать, главная контора; она помещалась на Ивановской площади в Кремле. В XVII в. здесь была палатка, в которой П. подьячие совершали крепости и письменные акты. В состав этих подьячих поступали люди различных, даже тяглых классов, причем П. подьячий из тяглых освобождался от тягла; но они не считались служилыми людьми. "Промышлять площадью" значило в старину "кормиться пером"; в челобитных иногда встречаются выражения П. подьячего: "кормлюсь пером", "стою на площади". П. подьячие, составляя артель, ручались друг за друга; корпорация их в иных городах простиралась до 12 человек, а в Москве в конце XVII в. — до 24. В Москве они зависели непосредственно от Оружейной палаты, а в городах — от местной дворянской корпорации, так как там большею частью П. подьячим приходилось писать поземельные служилые акты.

и вот захотелось им влиться в ряды древнего российского дворянства и подмухлевав немного они составили такую свою родословную роспись - якобы они из потомственный детей боярских


[ Изображение на стороннем сайте: a656ed3a2cc5.png ]

[ Изображение на стороннем сайте: 8d4f64c53356.png ]


и вот мне попался архивный документ за 1700 год ( Ефремовская приказная изба ) РГАДА фонд 865 оп. 1 дело 41 лист 29 -оборотный

"........АФАНАСЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ сынъ ПАПОВЪ по скаске ево отец ево ДЕМЕНТЕЙ был церковный дьячок и после того в Ефремове писал на площади а он АФАНАСЕЙ по указу Великого Государя и по Грамоте из Розряду сидит в Ефремове в Приказной избе в подьячих ......у него два сына ГАВРИЛА осьми АНДРЕЙ трех лет ......."

отдать должное Тульское Дворянское депутатское собрание засомневалось в подлинности родословной или по другой причине и не утвердила сей род в дворянском звании

вот Вам пример как составлялись родословные росписи некоторыми родами

Старухинъ Андрей, Вы, повидимому, не слишком хорошо представляете себе тему, в которой взялись огульно оскорблять, вполне возможно, древний заслуженный род.

То, что данный род не был причислен к дворянству, абсолютно не значит, что:

Старухинъ Андрей написал:

[q]

вот захотелось им влиться в ряды древнего российского дворянства и подмухлевав немного они составили такую свою родословную роспись - якобы они из потомственный детей боярских

[/q]

Интересно, в результате каких высоконаучных изысканий и с чего Вы это взяли?
Смотрели дело Поповых в ГАТО?
Прям-таки в протоколе ДДС такие фразочки вычитали?
В РГИА?
Очень сомневаюсь, что так написано в ответе из Герольдии в ДДС!

Судя по построению фразы:

Старухинъ Андрей написал:

[q]

Тульское Дворянское депутатское собрание засомневалось в подлинности родословной или по другой причине и не утвердила сей род в дворянском звании

[/q]

Вы, вообще не особенно понимаете какая именно инстанция причисляла, а какая утверждала в дворянском ДОСТОИНСТВЕ а не "звании". как вы изволили выразиться!
Вам не кажется, что не слишком "блаародно" клеймить позором и обвинять в "мухлеже" людей, аж с XVI века служивших Отечеству?

На мой взгляд, для начала неплохо было бы научиться разбираться в теме хотя бы настолько, чтобы не путаться в терминах и дойти до понимания, что утверждался не абстрактно РОД, а современные его представители, обязанностью которых было представить целый ряд ДОКУМЕНТОВ, на основании которых ДДС своим протоколом выносило ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а Герольдия впоследствии утверждала или делала заключение о невозможности утверждения в дворянском ДОСТОИНСТВЕ конкретного лица (лиц) и(или) всего рода.

Может быть Вам будет небезынтересно узнать, что основанием для отказа в утверждении Герольдией вполне достаточным было отсутствие ОДНОГО метрического свидетельства подтверждающего происхождение просителя от его предков?
Даже если МК сгорели во время пожара Москвы в 1812 году!
И приходилось долго, иногда ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, собирать свидетельства восприемников, исповедные росписи и т.д, и т.п.
Всё это было нелегко, недёшево, и не всем по силам.

Так что прежде чем клеймить кого-то, неплохо было бы заглянуть на улицу Болдина и посмотреть дворянское дело Гг. Поповых.

Заодно, глядишь, с терминологией лучше бы стало...

P.S. Бедный господин Чернопятов! Не догадался о "мухлеже", взял на себя труд опубликовать этакую "неподлинную" роспись!

если вы плохо читали я предоставил выписку из архивного документа


Старухинъ Андрей написал:

[q]

[/q]

и вот мне попался архивный документ за 1700 год ( Ефремовская приказная изба ) РГАДА фонд 865 оп. 1 дело 41 лист 29 -оборотный

"........АФАНАСЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ сынъ ПАПОВЪ по скаске ево отец ево ДЕМЕНТЕЙ был церковный дьячок и после того в Ефремове писал на площади а он АФАНАСЕЙ по указу Великого Государя и по Грамоте из Розряду сидит в Ефремове в Приказной избе в подьячих ......у него два сына ГАВРИЛА осьми АНДРЕЙ трех лет ......."

т.е в одном документе за 1700 год они указали себя из церковных дьячков , потом подьячих -- а вот потом пытались облагородить свое происхождение и написали Дементия сыном боярским .
Я не чего не имею против петровского дворянства ( например дворяне Тепловы не стали себе выдумывать всяких немцев или шведов выехавших в 14 веке , а честно написали что они из крестьян ) или Разумовские от казака Розума , но честность превыше всего - Так какому документу верить который откопал я в фонде Ефремовской приказной избы ( фонд 855) что в РГАДА ( Росс. Гос. архиве Древних Актов ) или росписи что подали сами Поповы в Тульское дворянское собрание ??

так какому документу будем верить ? документу за 1700 год где они Афанасий Дементьевич Попов - указал что отец его из церковных дьячков ( кстати фамилия Попов это подтверждает ) или более позднему документу поданному самими заинтересованными Поповыми ?

" бедный бедный Чернопятов ......." -- мне кажется он был бы рад , что его работы читают , изучают и что появилось новое поколение архивистов изучающих их труды и возможно еще не раз кто то найдет ошибку или опечатку в его работе

Alec I-tzky написал:

[q]

Есть предположение, что как Ивановы могли происходить от разных Иванов, а Кузнецовы от разных кузнецов,

[/q]

:-)

Очевидно, что в одном и том же роде, одновременно, в одной и той же местности, и даже сельце или деревне, могли жить и окладные однодворцы и дворяне записанные в 6-ю часть ДРК и их же кровные родственники - крепостные крестьяне!
Случалось и такое, что потомки одного предка торговали своими дальними родственниками.

Я не понимаю, о чем можно судить на основании выложенного отрывка росписи.
Если доверять сведениям приведенным в нем, то по крайней мере до Дементия Михайловича не видно никаких "порочащих сведений".

То что его сын, по каким-либо причинам, мог пойти "Промышлять площадью", на мой взгляд, не являлось основанием для отказа в утверждении.
Человек, по сути дела, в нотариусы подался. :-)
Не в оклад же был положен!

А вот то, что землей могли уже не владеть - уже аргумент...

В любом случае - дело надо смотреть!
Протокол ДДС.
Рапорт в Герольдию и её ответ.
Формулировки отказа могли быть очень разными.

Вполне вероятно просители не были лишены Герольдией возможности впредь доказывать свое дворянское достоинство и "добывать недостающие документы". (с)

Повторюсь: Виктор Ильич не зря опубликовал роспись.
По-видимому были у него сомнения в справедливости отказа...