⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Генеалогия: теория и практика » Сословия, вероисповедания, этносы » Дворянство

Вниз ⇊

В Разделе "Книжная полка" - https://forum.vgd.ru/394/
предлагаются для ознакомления книги, публикации и другие источники информации по тематике этого раздела:
https://forum.vgd.ru/398/ - история религиозных учений и учреждений;
сословия - https://forum.vgd.ru/401/
указатели (алфавиты, списки) - https://forum.vgd.ru/406/
энциклопедии (справочники, словари) - https://forum.vgd.ru/407/
периодика - https://forum.vgd.ru/426/
гос. источники информации: справочники, АК, ПК и пр. - https://forum.vgd.ru/397/
ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КОНФЕССИЙ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
В КОНЦЕ XVIII – НАЧАЛЕ ХХ в. Ф. М. КУЛИЕВ
НЕ НАДО ЦИТИРОВАТЬ 3х-4х 5-ти ступенчатые диалоги! Отвечайте на конкретно заданный вопрос, пользуйтесь "кнопкой "ответить"!
Все сообщения со "спасибо..." в разных вариантах удаляются без сожаления. Для благодарностей за помощь есть след. опции: лайк, + в рейтинг, отзыв.
Не рекомендуется создавать НОВУЮ тему по одному вопросу.

Лжедворяне в российском истеблишменте

Диалоговая тема

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 29 30 31 32 33 * 34 35 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-

npocmoB РФ Сообщений: 342 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 259	Наверх ## 19 декабря 2015 22:36 Старухинъ Андрей написал: [q] и вот захотелось им влиться в ряды древнего российского дворянства [/q] Во, дело большое... Они первые???? http://www.youtube.com/watch?v=ZK95ln5IBPg

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 20 декабря 2015 1:13 20 декабря 2015 1:17

Старухинъ Андрей, Вы, повидимому, не слишком хорошо представляете себе тему, в которой взялись огульно оскорблять, вполне возможно, древний заслуженный род.

То, что данный род не был причислен к дворянству, абсолютно не значит, что:

Старухинъ Андрей написал:

[q]
вот захотелось им влиться в ряды древнего российского дворянства и подмухлевав немного они составили такую свою родословную роспись - якобы они из потомственный детей боярских
[/q]

Интересно, в результате каких высоконаучных изысканий и с чего Вы это взяли?
Смотрели дело Поповых в ГАТО?
Прям-таки в протоколе ДДС такие фразочки вычитали?
В РГИА?
Очень сомневаюсь, что так написано в ответе из Герольдии в ДДС!

Судя по построению фразы:

Старухинъ Андрей написал:

[q]
Тульское Дворянское депутатское собрание засомневалось в подлинности родословной или по другой причине и не утвердила сей род в дворянском звании
[/q]

Вы, вообще не особенно понимаете какая именно инстанция причисляла, а какая утверждала в дворянском ДОСТОИНСТВЕ а не "звании". как вы изволили выразиться!
Вам не кажется, что не слишком "блаародно" клеймить позором и обвинять в "мухлеже" людей, аж с XVI века служивших Отечеству?

На мой взгляд, для начала неплохо было бы научиться разбираться в теме хотя бы настолько, чтобы не путаться в терминах и дойти до понимания, что утверждался не абстрактно РОД, а современные его представители, обязанностью которых было представить целый ряд ДОКУМЕНТОВ, на основании которых ДДС своим протоколом выносило ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а Герольдия впоследствии утверждала или делала заключение о невозможности утверждения в дворянском ДОСТОИНСТВЕ конкретного лица (лиц) и(или) всего рода.

Может быть Вам будет небезынтересно узнать, что основанием для отказа в утверждении Герольдией вполне достаточным было отсутствие ОДНОГО метрического свидетельства подтверждающего происхождение просителя от его предков?
Даже если МК сгорели во время пожара Москвы в 1812 году!
И приходилось долго, иногда ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, собирать свидетельства восприемников, исповедные росписи и т.д, и т.п.
Всё это было нелегко, недёшево, и не всем по силам.

Так что прежде чем клеймить кого-то, неплохо было бы заглянуть на улицу Болдина и посмотреть дворянское дело Гг. Поповых.

Заодно, глядишь, с терминологией лучше бы стало...

P.S. Бедный господин Чернопятов! Не догадался о "мухлеже", взял на себя труд опубликовать этакую "неподлинную" роспись!

---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной.

Alec I-tzky

Сообщений: 1504
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7510

Наверх ## 20 декабря 2015 2:25 20 декабря 2015 2:26

Скорее всего
Старухинъ Андрей написал:

[q]
жили были в Ефремовском уезде сначала церковные дьячки , а затем площадные подьячие ПОПОВЫ
[/q]

Iason написал:

[q]
огульно оскорблять, вполне возможно, древний заслуженный род
[/q]

Здесь, как я понял, речь о совершенно конкретном роде, а не в целом о фамилии, среди которых есть и Поповы дети боярские (например в Белгороде и Воронеже), а потом и дворяне аж до генералов и тайного советника, хотя были в 17 в. и Поповы-крестьяне.
Есть предположение, что как Ивановы могли происходить от разных Иванов, а Кузнецовы от разных кузнецов, так Поповы могли происходить от самых разных духовных лиц, и не только патриархов и митрополитов, но и рядовых служителей, в том числе подьячих.
Не думаю, что там у этих конкретных Поповых был какой-то умысел (там в 1758 один кол. рег. - личный дворянин), просто подали, попытка не пытка...

Старухинъ Андрей

Плавск Тульской обл.
Сообщений: 1905
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2563

Наверх ## 20 декабря 2015 9:13 20 декабря 2015 9:33

если вы плохо читали я предоставил выписку из архивного документа

Старухинъ Андрей написал:

[q]
[/q]

и вот мне попался архивный документ за 1700 год ( Ефремовская приказная изба ) РГАДА фонд 865 оп. 1 дело 41 лист 29 -оборотный

"........АФАНАСЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ сынъ ПАПОВЪ по скаске ево отец ево ДЕМЕНТЕЙ был церковный дьячок и после того в Ефремове писал на площади а он АФАНАСЕЙ по указу Великого Государя и по Грамоте из Розряду сидит в Ефремове в Приказной избе в подьячих ......у него два сына ГАВРИЛА осьми АНДРЕЙ трех лет ......."

т.е в одном документе за 1700 год они указали себя из церковных дьячков , потом подьячих -- а вот потом пытались облагородить свое происхождение и написали Дементия сыном боярским .
Я не чего не имею против петровского дворянства ( например дворяне Тепловы не стали себе выдумывать всяких немцев или шведов выехавших в 14 веке , а честно написали что они из крестьян ) или Разумовские от казака Розума , но честность превыше всего - Так какому документу верить который откопал я в фонде Ефремовской приказной избы ( фонд 855) что в РГАДА ( Росс. Гос. архиве Древних Актов ) или росписи что подали сами Поповы в Тульское дворянское собрание ??

так какому документу будем верить ? документу за 1700 год где они Афанасий Дементьевич Попов - указал что отец его из церковных дьячков ( кстати фамилия Попов это подтверждает ) или более позднему документу поданному самими заинтересованными Поповыми ?

" бедный бедный Чернопятов ......." -- мне кажется он был бы рад , что его работы читают , изучают и что появилось новое поколение архивистов изучающих их труды и возможно еще не раз кто то найдет ошибку или опечатку в его работе

Старухинъ Андрей

Плавск Тульской обл.
Сообщений: 1905
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2563

Наверх ## 20 декабря 2015 9:36 20 декабря 2015 9:38

Iason написал:

[q]
P.S. Бедный господин Чернопятов! Не догадался о "мухлеже", взял на себя труд опубликовать этакую "неподлинную" роспись!
[/q]

но не забываете что род все же не утвержден в дворянском звании ......

именно этот род и не утвержден , а вот другие тульские Поповы утверждены , потому что они предоставили достоверные документы , и не стремились именно в 6 часть родословной книги

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 20 декабря 2015 9:40

Alec I-tzky написал:

[q]
Есть предположение, что как Ивановы могли происходить от разных Иванов, а Кузнецовы от разных кузнецов,
[/q]

:-)

Очевидно, что в одном и том же роде, одновременно, в одной и той же местности, и даже сельце или деревне, могли жить и окладные однодворцы и дворяне записанные в 6-ю часть ДРК и их же кровные родственники - крепостные крестьяне!
Случалось и такое, что потомки одного предка торговали своими дальними родственниками.

Я не понимаю, о чем можно судить на основании выложенного отрывка росписи.
Если доверять сведениям приведенным в нем, то по крайней мере до Дементия Михайловича не видно никаких "порочащих сведений".

То что его сын, по каким-либо причинам, мог пойти "Промышлять площадью", на мой взгляд, не являлось основанием для отказа в утверждении.
Человек, по сути дела, в нотариусы подался. :-)
Не в оклад же был положен!

А вот то, что землей могли уже не владеть - уже аргумент...

В любом случае - дело надо смотреть!
Протокол ДДС.
Рапорт в Герольдию и её ответ.
Формулировки отказа могли быть очень разными.

Вполне вероятно просители не были лишены Герольдией возможности впредь доказывать свое дворянское достоинство и "добывать недостающие документы". (с)

Повторюсь: Виктор Ильич не зря опубликовал роспись.
По-видимому были у него сомнения в справедливости отказа...

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 20 декабря 2015 9:59

Старухинъ Андрей

Не готов пускаться в беспредметную дискуссию.
Безусловно ошибки бывали и бывают у всех, кто что-либо делает, без исключения.
В том числе и у Чернопятова с Яблочковым.
Но, учитывая их возможности изучения документов непосредственно в Тульском ДДС и "губернской Архиве", их авторитет в моих глазах весьма и весьма велик!
Что касается документов - повторяю в который раз - необходимо смотреть дворянское дело!
Вполне вероятно, что указанные в росписи данные находят там своё подтверждение.
Опровергать что-либо на основании одного документа, да ешё - сказки записанной со слов сына Дементия как-то...

Верить стоит в Бога. документы следует изучать :-)))

Konstantin Ivanov канд. ист. наук Кемеровская область - Кузбасс Сообщений: 14419 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 9214	Наверх ## 20 декабря 2015 13:48 Флуд удален, минус поставлен. --- Дневник

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 20 декабря 2015 13:52 20 декабря 2015 14:54

Милейший, Вы видимо сами себя отождествляете с представителем семейства псовых, но не стоит полагать, что остальные форумчане считают так же.
Уподобляться Вам и отвечать Вам на Вашем "собачьем" лексиконе считаю ниже своего достоинства.

Но раз уж Вы сами себя идентифицируете со сторожевой собакой, не могу отказать себе в удовольствии ткнуть Вас... с позволения сказать лицом, в Ваши глубокомысленные высказывания:

Старухинъ Андрей написал:

[q]
якобы они из потомственный детей боярских
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
отдать должное Тульское Дворянское депутатское собрание засомневалось в подлинности родословной или по другой причине и не утвердила сей род в дворянском звании
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
Я не чего не имею против петровского дворянства
[/q]

Ну – слава Богу! А то уж и не знаю, как бы оно, бедное, переживало!

Старухинъ Андрей написал:

[q]
- Так какому документу верить который откопал я в фонде Ефремовской приказной избы ( фонд 855) что в РГАДА ( Росс. Гос. архиве Древних Актов ) или росписи что подали сами Поповы в Тульское дворянское собрание ??
так какому документу будем верить ? документу за 1700 год где они Афанасий Дементьевич Попов - указал что отец его из церковных дьячков ( кстати фамилия Попов это подтверждает ) или более позднему документу поданному самими заинтересованными Поповыми ?
[/q]

Заело?

Старухинъ Андрей написал:

[q]
Особенно меня порадовала твоя тема ,, генеологические мечты
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
Наиболее посещаемые вами темы — перчесляю
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
не одной серьезной публикации на данном форуме
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
но не забываете что род все же не утвержден в дворянском звании
[/q]

Засим желаю Вам всё-таки закончить начальную школу, умерить агрессию и думать, прежде чем решиться что-либо "опубликовать" :-)

Комментарий модератора:
Тема будет разблокирована не ранее окончания новогодних каникул.

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 12 января 2016 20:11 12 января 2016 20:25

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

С Новым годом и Рождеством!

В продолжение (и, надеюсь, в завершение) темы о роде потомков тульских детей боярских Поповых, обвинённых в фальсификации своей родословной г-ном Старухинъ Андрей.

Сегодня удалось посетить РГИА и там, в библиотеке, взглянуть на родословие Поповых, всуе помянутых этим г-ном.
Он выложил скан страницы 37 тома № 6 "Родословца..." В. И. Чернопятова.
Смешно, но буквально на обороте страницы, "опубликованной" сим г-ном, т.е. на стр. 38, имеется объяснение, почему род Поповых не утвержден в дворянском достоинстве.
Как я и предполагал - из-за непредставления метрических свидетельств самого просителя и его потомков.

То ли г-н Старухинъ Андрей не сподобился дочесть родословную до конца, то ли не счел нужным приводить её полностью, чтобы не лишать себя удовольствия полить достойных людей грязью.

Кстати, вопреки утверждениям сего "ревнителя истины",

https://forum.vgd.ru/post/37/37306/p2071005.htm#pp2071005

этот род БЫЛ-таки внесен в 6-ю частьТульской ДРК!

Поздравляю г-на Старухинъ Андрей. соврамши!

Выкладываю скан, чтобы закрыть сию "высоконаучную" тему.

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 29 30 31 32 33 * 34 35 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-

Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Сословия, вероисповедания, этносы » Дворянство » Лжедворяне в российском истеблишменте [тема №26494]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям