⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Генеалогия: теория и практика » Сословия, вероисповедания, этносы » Дворянство

Вниз ⇊

В Разделе "Книжная полка" - https://forum.vgd.ru/394/
предлагаются для ознакомления книги, публикации и другие источники информации по тематике этого раздела:
https://forum.vgd.ru/398/ - история религиозных учений и учреждений;
сословия - https://forum.vgd.ru/401/
указатели (алфавиты, списки) - https://forum.vgd.ru/406/
энциклопедии (справочники, словари) - https://forum.vgd.ru/407/
периодика - https://forum.vgd.ru/426/
гос. источники информации: справочники, АК, ПК и пр. - https://forum.vgd.ru/397/
ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КОНФЕССИЙ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
В КОНЦЕ XVIII – НАЧАЛЕ ХХ в. Ф. М. КУЛИЕВ
НЕ НАДО ЦИТИРОВАТЬ 3х-4х 5-ти ступенчатые диалоги! Отвечайте на конкретно заданный вопрос, пользуйтесь "кнопкой "ответить"!
Все сообщения со "спасибо..." в разных вариантах удаляются без сожаления. Для благодарностей за помощь есть след. опции: лайк, + в рейтинг, отзыв.
Не рекомендуется создавать НОВУЮ тему по одному вопросу.

Лжедворяне в российском истеблишменте

Диалоговая тема

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 29 30 31 32 33 * 34 35 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-

Старухинъ Андрей

Плавск Тульской обл.
Сообщений: 1905
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2563

Наверх ## 19 декабря 2015 17:16 19 декабря 2015 17:23

вот жили были в Ефремовском уезде сначала церковные дьячки , а затем площадные подьячие ПОПОВЫ Подьячие площадные — составляли в старину особый род вольных письменных дельцов, действовавших под надзором правительства на городских площадях. Площадь в Древней Руси — это место, где совершались всякие частные акты, писались челобитные, купчие, меновые и т. п. В Москве была, так сказать, главная контора; она помещалась на Ивановской площади в Кремле. В XVII в. здесь была палатка, в которой П. подьячие совершали крепости и письменные акты. В состав этих подьячих поступали люди различных, даже тяглых классов, причем П. подьячий из тяглых освобождался от тягла; но они не считались служилыми людьми. "Промышлять площадью" значило в старину "кормиться пером"; в челобитных иногда встречаются выражения П. подьячего: "кормлюсь пером", "стою на площади". П. подьячие, составляя артель, ручались друг за друга; корпорация их в иных городах простиралась до 12 человек, а в Москве в конце XVII в. — до 24. В Москве они зависели непосредственно от Оружейной палаты, а в городах — от местной дворянской корпорации, так как там большею частью П. подьячим приходилось писать поземельные служилые акты.

и вот захотелось им влиться в ряды древнего российского дворянства и подмухлевав немного они составили такую свою родословную роспись - якобы они из потомственный детей боярских

[ Изображение на стороннем сайте: a656ed3a2cc5.png ]

[ Изображение на стороннем сайте: 8d4f64c53356.png ]

и вот мне попался архивный документ за 1700 год ( Ефремовская приказная изба ) РГАДА фонд 865 оп. 1 дело 41 лист 29 -оборотный

"........АФАНАСЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ сынъ ПАПОВЪ по скаске ево отец ево ДЕМЕНТЕЙ был церковный дьячок и после того в Ефремове писал на площади а он АФАНАСЕЙ по указу Великого Государя и по Грамоте из Розряду сидит в Ефремове в Приказной избе в подьячих ......у него два сына ГАВРИЛА осьми АНДРЕЙ трех лет ......."

отдать должное Тульское Дворянское депутатское собрание засомневалось в подлинности родословной или по другой причине и не утвердила сей род в дворянском звании

вот Вам пример как составлялись родословные росписи некоторыми родами

npocmoB РФ Сообщений: 342 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 259	Наверх ## 19 декабря 2015 22:36 Старухинъ Андрей написал: [q] и вот захотелось им влиться в ряды древнего российского дворянства [/q] Во, дело большое... Они первые???? http://www.youtube.com/watch?v=ZK95ln5IBPg

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 20 декабря 2015 1:13 20 декабря 2015 1:17

Старухинъ Андрей, Вы, повидимому, не слишком хорошо представляете себе тему, в которой взялись огульно оскорблять, вполне возможно, древний заслуженный род.

То, что данный род не был причислен к дворянству, абсолютно не значит, что:

Старухинъ Андрей написал:

[q]
вот захотелось им влиться в ряды древнего российского дворянства и подмухлевав немного они составили такую свою родословную роспись - якобы они из потомственный детей боярских
[/q]

Интересно, в результате каких высоконаучных изысканий и с чего Вы это взяли?
Смотрели дело Поповых в ГАТО?
Прям-таки в протоколе ДДС такие фразочки вычитали?
В РГИА?
Очень сомневаюсь, что так написано в ответе из Герольдии в ДДС!

Судя по построению фразы:

Старухинъ Андрей написал:

[q]
Тульское Дворянское депутатское собрание засомневалось в подлинности родословной или по другой причине и не утвердила сей род в дворянском звании
[/q]

Вы, вообще не особенно понимаете какая именно инстанция причисляла, а какая утверждала в дворянском ДОСТОИНСТВЕ а не "звании". как вы изволили выразиться!
Вам не кажется, что не слишком "блаародно" клеймить позором и обвинять в "мухлеже" людей, аж с XVI века служивших Отечеству?

На мой взгляд, для начала неплохо было бы научиться разбираться в теме хотя бы настолько, чтобы не путаться в терминах и дойти до понимания, что утверждался не абстрактно РОД, а современные его представители, обязанностью которых было представить целый ряд ДОКУМЕНТОВ, на основании которых ДДС своим протоколом выносило ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а Герольдия впоследствии утверждала или делала заключение о невозможности утверждения в дворянском ДОСТОИНСТВЕ конкретного лица (лиц) и(или) всего рода.

Может быть Вам будет небезынтересно узнать, что основанием для отказа в утверждении Герольдией вполне достаточным было отсутствие ОДНОГО метрического свидетельства подтверждающего происхождение просителя от его предков?
Даже если МК сгорели во время пожара Москвы в 1812 году!
И приходилось долго, иногда ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, собирать свидетельства восприемников, исповедные росписи и т.д, и т.п.
Всё это было нелегко, недёшево, и не всем по силам.

Так что прежде чем клеймить кого-то, неплохо было бы заглянуть на улицу Болдина и посмотреть дворянское дело Гг. Поповых.

Заодно, глядишь, с терминологией лучше бы стало...

P.S. Бедный господин Чернопятов! Не догадался о "мухлеже", взял на себя труд опубликовать этакую "неподлинную" роспись!

---
Всё будет хорошо!
Никитины, Чекины, Писаревы, Ко(а)ро(а)бановы, Огонь Догановские.
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно для восстановления родословной.

Alec I-tzky

Сообщений: 1504
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 7510

Наверх ## 20 декабря 2015 2:25 20 декабря 2015 2:26

Скорее всего
Старухинъ Андрей написал:

[q]
жили были в Ефремовском уезде сначала церковные дьячки , а затем площадные подьячие ПОПОВЫ
[/q]

Iason написал:

[q]
огульно оскорблять, вполне возможно, древний заслуженный род
[/q]

Здесь, как я понял, речь о совершенно конкретном роде, а не в целом о фамилии, среди которых есть и Поповы дети боярские (например в Белгороде и Воронеже), а потом и дворяне аж до генералов и тайного советника, хотя были в 17 в. и Поповы-крестьяне.
Есть предположение, что как Ивановы могли происходить от разных Иванов, а Кузнецовы от разных кузнецов, так Поповы могли происходить от самых разных духовных лиц, и не только патриархов и митрополитов, но и рядовых служителей, в том числе подьячих.
Не думаю, что там у этих конкретных Поповых был какой-то умысел (там в 1758 один кол. рег. - личный дворянин), просто подали, попытка не пытка...

Старухинъ Андрей

Плавск Тульской обл.
Сообщений: 1905
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2563

Наверх ## 20 декабря 2015 9:13 20 декабря 2015 9:33

если вы плохо читали я предоставил выписку из архивного документа

Старухинъ Андрей написал:

[q]
[/q]

и вот мне попался архивный документ за 1700 год ( Ефремовская приказная изба ) РГАДА фонд 865 оп. 1 дело 41 лист 29 -оборотный

"........АФАНАСЕЙ ДЕМЕНТЬЕВ сынъ ПАПОВЪ по скаске ево отец ево ДЕМЕНТЕЙ был церковный дьячок и после того в Ефремове писал на площади а он АФАНАСЕЙ по указу Великого Государя и по Грамоте из Розряду сидит в Ефремове в Приказной избе в подьячих ......у него два сына ГАВРИЛА осьми АНДРЕЙ трех лет ......."

т.е в одном документе за 1700 год они указали себя из церковных дьячков , потом подьячих -- а вот потом пытались облагородить свое происхождение и написали Дементия сыном боярским .
Я не чего не имею против петровского дворянства ( например дворяне Тепловы не стали себе выдумывать всяких немцев или шведов выехавших в 14 веке , а честно написали что они из крестьян ) или Разумовские от казака Розума , но честность превыше всего - Так какому документу верить который откопал я в фонде Ефремовской приказной избы ( фонд 855) что в РГАДА ( Росс. Гос. архиве Древних Актов ) или росписи что подали сами Поповы в Тульское дворянское собрание ??

так какому документу будем верить ? документу за 1700 год где они Афанасий Дементьевич Попов - указал что отец его из церковных дьячков ( кстати фамилия Попов это подтверждает ) или более позднему документу поданному самими заинтересованными Поповыми ?

" бедный бедный Чернопятов ......." -- мне кажется он был бы рад , что его работы читают , изучают и что появилось новое поколение архивистов изучающих их труды и возможно еще не раз кто то найдет ошибку или опечатку в его работе

Старухинъ Андрей

Плавск Тульской обл.
Сообщений: 1905
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 2563

Наверх ## 20 декабря 2015 9:36 20 декабря 2015 9:38

Iason написал:

[q]
P.S. Бедный господин Чернопятов! Не догадался о "мухлеже", взял на себя труд опубликовать этакую "неподлинную" роспись!
[/q]

но не забываете что род все же не утвержден в дворянском звании ......

именно этот род и не утвержден , а вот другие тульские Поповы утверждены , потому что они предоставили достоверные документы , и не стремились именно в 6 часть родословной книги

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 20 декабря 2015 9:40

Alec I-tzky написал:

[q]
Есть предположение, что как Ивановы могли происходить от разных Иванов, а Кузнецовы от разных кузнецов,
[/q]

:-)

Очевидно, что в одном и том же роде, одновременно, в одной и той же местности, и даже сельце или деревне, могли жить и окладные однодворцы и дворяне записанные в 6-ю часть ДРК и их же кровные родственники - крепостные крестьяне!
Случалось и такое, что потомки одного предка торговали своими дальними родственниками.

Я не понимаю, о чем можно судить на основании выложенного отрывка росписи.
Если доверять сведениям приведенным в нем, то по крайней мере до Дементия Михайловича не видно никаких "порочащих сведений".

То что его сын, по каким-либо причинам, мог пойти "Промышлять площадью", на мой взгляд, не являлось основанием для отказа в утверждении.
Человек, по сути дела, в нотариусы подался. :-)
Не в оклад же был положен!

А вот то, что землей могли уже не владеть - уже аргумент...

В любом случае - дело надо смотреть!
Протокол ДДС.
Рапорт в Герольдию и её ответ.
Формулировки отказа могли быть очень разными.

Вполне вероятно просители не были лишены Герольдией возможности впредь доказывать свое дворянское достоинство и "добывать недостающие документы". (с)

Повторюсь: Виктор Ильич не зря опубликовал роспись.
По-видимому были у него сомнения в справедливости отказа...

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 20 декабря 2015 9:59

Старухинъ Андрей

Не готов пускаться в беспредметную дискуссию.
Безусловно ошибки бывали и бывают у всех, кто что-либо делает, без исключения.
В том числе и у Чернопятова с Яблочковым.
Но, учитывая их возможности изучения документов непосредственно в Тульском ДДС и "губернской Архиве", их авторитет в моих глазах весьма и весьма велик!
Что касается документов - повторяю в который раз - необходимо смотреть дворянское дело!
Вполне вероятно, что указанные в росписи данные находят там своё подтверждение.
Опровергать что-либо на основании одного документа, да ешё - сказки записанной со слов сына Дементия как-то...

Верить стоит в Бога. документы следует изучать :-)))

Konstantin Ivanov канд. ист. наук Кемеровская область - Кузбасс Сообщений: 14419 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 9214	Наверх ## 20 декабря 2015 13:48 Флуд удален, минус поставлен. --- Дневник

Iason

Сообщений: 406
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 3494

Наверх ## 20 декабря 2015 13:52 20 декабря 2015 14:54

Милейший, Вы видимо сами себя отождествляете с представителем семейства псовых, но не стоит полагать, что остальные форумчане считают так же.
Уподобляться Вам и отвечать Вам на Вашем "собачьем" лексиконе считаю ниже своего достоинства.

Но раз уж Вы сами себя идентифицируете со сторожевой собакой, не могу отказать себе в удовольствии ткнуть Вас... с позволения сказать лицом, в Ваши глубокомысленные высказывания:

Старухинъ Андрей написал:

[q]
якобы они из потомственный детей боярских
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
отдать должное Тульское Дворянское депутатское собрание засомневалось в подлинности родословной или по другой причине и не утвердила сей род в дворянском звании
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
Я не чего не имею против петровского дворянства
[/q]

Ну – слава Богу! А то уж и не знаю, как бы оно, бедное, переживало!

Старухинъ Андрей написал:

[q]
- Так какому документу верить который откопал я в фонде Ефремовской приказной избы ( фонд 855) что в РГАДА ( Росс. Гос. архиве Древних Актов ) или росписи что подали сами Поповы в Тульское дворянское собрание ??
так какому документу будем верить ? документу за 1700 год где они Афанасий Дементьевич Попов - указал что отец его из церковных дьячков ( кстати фамилия Попов это подтверждает ) или более позднему документу поданному самими заинтересованными Поповыми ?
[/q]

Заело?

Старухинъ Андрей написал:

[q]
Особенно меня порадовала твоя тема ,, генеологические мечты
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
Наиболее посещаемые вами темы — перчесляю
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
не одной серьезной публикации на данном форуме
[/q]

Старухинъ Андрей написал:

[q]
но не забываете что род все же не утвержден в дворянском звании
[/q]

Засим желаю Вам всё-таки закончить начальную школу, умерить агрессию и думать, прежде чем решиться что-либо "опубликовать" :-)

Комментарий модератора:
Тема будет разблокирована не ранее окончания новогодних каникул.

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 29 30 31 32 33 * 34 35 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-

Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Сословия, вероисповедания, этносы » Дворянство » Лжедворяне в российском истеблишменте [тема №26494]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям