Íàðèñóéòå ñâîå äðåâî. Áåñïëàòíî. Îíëàéí.   [õ]
Âñåðîññèéñêîå Ãåíåàëîãè÷åñêîå Äðåâî
Íà ñàéòå ÂÃÄ ñîáèðàþòñÿ ëþäè, óâëå÷åííûå ãåíåàëîãèåé, èñòîðèåé, ãåðàëüäèêîé è ò.ä. Çäåñü âû íàéäåòå ñîáåñåäíèêîâ, ýêñïåðòîâ, óìåëûõ ïîìîùíèêîâ â ïîèñêàõ ïðåäêîâ è ðîäñòâåííèêîâ. Âàì ïîäñêàæóò ãäå èñêàòü äîêóìåíòû î ïàâøèõ â áîÿõ è ïðîïàâøèõ áåç âåñòè, â êàêîé àðõèâ îáðàòèòüñÿ ïðè èññëåäîâàíèè ðîäîñëîâíîé ñâîåé ñåìüè, ïîìîãóò îïðåäåëèòü ïî ñòàðîé ôîòîãðàôèè ïðèíàäëåæíîñòü ê âîèíñêèì ÷àñòÿì, âåäîìñòâàì è ÷èíó. ÂÃÄ - ïîèñê ëþäåé â ïðîøëîì, íàñòîÿùåì è áóäóùåì!
Âíèç ⇊
 Ðàçäåëå "Êíèæíàÿ ïîëêà" - https://forum.vgd.ru/394/
ïðåäëàãàþòñÿ äëÿ îçíàêîìëåíèÿ êíèãè, ïóáëèêàöèè è äðóãèå èñòî÷íèêè èíôîðìàöèè ïî òåìàòèêå ýòîãî ðàçäåëà:
https://forum.vgd.ru/398/ - èñòîðèÿ ðåëèãèîçíûõ ó÷åíèé è ó÷ðåæäåíèé;
ñîñëîâèÿ - https://forum.vgd.ru/401/
óêàçàòåëè (àëôàâèòû, ñïèñêè) - https://forum.vgd.ru/406/
ýíöèêëîïåäèè (ñïðàâî÷íèêè, ñëîâàðè) - https://forum.vgd.ru/407/
ïåðèîäèêà - https://forum.vgd.ru/426/
ãîñ. èñòî÷íèêè èíôîðìàöèè: ñïðàâî÷íèêè, ÀÊ, ÏÊ è ïð. - https://forum.vgd.ru/397/
ÍÅ ÍÀÄÎ ÖÈÒÈÐÎÂÀÒÜ 3õ-4õ 5-òè ñòóïåí÷àòûå äèàëîãè! Îòâå÷àéòå íà êîíêðåòíî çàäàííûé âîïðîñ, ïîëüçóéòåñü "êíîïêîé "îòâåòèòü"!

Òàáåëü î ðàíãàõ. Êëàññû, ÷èíû, ñòåïåíè, ðàçðÿäû, âûñëóãà ëåò

Äèàëîãîâàÿ òåìà.

← Íàçàä    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 ... 15 16 17 18 19 * 20 21 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîðû: valcha, -Stepan-
kott
Ó÷àñòíèê

Ìîñêîâñêàÿ îáëàñòü
Ñîîáùåíèé: 78
Íà ñàéòå ñ 2007 ã.
Ðåéòèíã: 82
Òàáåëü î ðàíãàõ.
Òàáåëü î ðàíãàõ 1722 ã. (îñíîâíûå âîåííûå ÷èíû)
• Ñèñòåìà âîåííûõ ÷èíîâ ê 1731 ã.
• Øòàá– è îáåð-îôèöåðñêèå ÷èíû íà 1798 ã.
• Âîåííûå ÷èíû ïîñëå 1884 ã. (â VI–XIII êëàññàõ)
• Òàáåëü î ðàíãàõ (÷èíû àäìèðàëîâ è îôèöåðîâ ôëîòà)
• Ñèñòåìà âîåííî-ìîðñêèõ ÷èíîâ ñ VI êëàññà è íèæå â ÿíâàðå 1764 ã.
• Îñîáûå íàèìåíîâàíèÿ ÷èíîâ â Êîðïóñàõ êîðàáåëüíûõ èíæåíåðîâ è èíæåíåð-ìåõàíèêîâ ôëîòà (1886–1908 ãã.)
• Íîìåíêëàòóðà ãðàæäàíñêèõ ÷èíîâ ê íà÷àëó XIX â. (ñ I ïî XIV êëàññ)
• Ñèñòåìà îáîçíà÷åíèÿ II–XIV êëàññîâ ÷èíîâ Êîðïóñîâ ãîðíûõ èíæåíåðîâ, èíæåíåðîâ ïóòåé ñîîáùåíèÿ, Ëåñíîãî, Ìåæåâîãî è Òåëåãðàôíîãî âåäîìñòâ ïîñëå 1867 ã.
• Ñîñòàâ ïðèäâîðíûõ ÷èíîâ ïî Òàáåëè î ðàíãàõ ê íà÷àëó XIX â.




Õîòåëîñü áû ñîñòàâèòü òàáëè÷êó ñî ñðåäíèì âîçðàñòîì ïðîèçâîäñòâà â òîò èëè èíîé ÷èí ÷òîáû ìîæíî áûëî îöåíèòü âîçðàñò ÷èíîâíèêà. Êîíå÷íî, ÿ ïîíèìàþ, ÷òî âñå çàâèñèò îò óñïåøíîñòè êàðüåðû è îáñòîÿòåëüñòâ. Íî âñå æå îïðåäåëåííûå ñòàíäàðòû, íàäî ïîëàãàòü, áûëè, îñîáåííî äëÿ íèçøèõ ÷èíîâ. À íåêîòîðóþ ïîïðàâêó íà áûñòðóþ/ìåäëåííóþ êàðüåðó ìîæíî ââåñòè, åñëè èçâåñòíû ãîäû õîòÿ áû äâóõ ðàçíûõ ïðîèçâîäñòâ â ñëåäóþùèé ÷èí.

Èòàê, ïîìîãèòå îöåíèòü â êàêîì âîçðàñòå ïðèìåðíî ïðîèçâîäèëè â Ãóá.ñåê., Êîë.ñåê., Òèò.ñîâ., Êîë.àñ.?
valcha
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Ñîîáùåíèé: 25444
Íà ñàéòå ñ 2006 ã.
Ðåéòèíã: 21648

_Nina_ íàïèñàë:
[q]
êðåñòüÿíèí â íà÷àëå 20-ãî âåêà ñòàòü êîëëåæêñêèì àñåññîðîì
[/q]


Êàêèå ïðàâèëà Âû èìååòå ââèäó?
Åñëè âûõîäåö èç êðåñòüÿí ïî îòöó (èëè äåäó) ïîëó÷èë óïîðíûì òðóäîì pcwhack.gif è óñèä÷èâîñòüþ a_003.gif ê êîíöó 19- â íà÷àëå 20 â, âûñøåå îáðàçîâàíèå, òî âïîëíå ìîã, ïîëó÷èâ, ñîãëàñíî Ïîëíîãî ñâîäà çàêîíîâ Ðîññèéñêîé Èìïåðèè, ñòåïåíü ìàãèñòðà à çàòåì äîêòîðà:
1. Èìåþùèì ñòåïåíü Äîêòîðà - VIII êëàññ Òàáåëè î ðàíãàõ (êîëëåæñêèé àñåññîð)
2. Èìåþùèì ñòåïåíü Ìàãèñòðà èëè Ëåêàðÿ - IX êëàññ Òàáåëè î ðàíãàõ (òèòóëÿðíûé ñîâåòíèê)

èëè ñíà÷àëà, äèïëîì óíèâåðñèòåòà 1-é ñòåïåíè[, êàíäèäàòà, ïîòîì ìàãèñòðà

3. Èìåþùèì ñòåïåíü Êàíäèäàòà, äèïëîì óíèâåðñèòåòà 1-é ñòåïåíè, êâàëèôèêàöèþ Çóáíîãî Âðà÷à, Ïðîâèçîðà, Âåòåðèíàðà, Èíæåíåðà-ìåõàíèêà èëè Èíæåíåðà-òåõíîëîãà (äëÿ îêîí÷èâøèõ êóðñ ñ îòëè÷èåì), Ó÷åíîãî Àãðîíîìà èëè Èíæåíåðà-Àãðîíîìà 1-ãî ðàçðÿäà - Õ êëàññ Òàáåëè î ðàíãàõ (êîëëåæñêèé ñåêðåòàðü)
4. Èìåþùèì ñòåïåíü Äåéñòâèòåëüíîãî Ñòóäåíòà , äèïëîì óíèâåðñèòåòà 2-é ñòåïåíè, êâàëèôèêàöèþ Èíæåíåðà-ìåõàíèêà èëè Èíæåíåðà-òåõíîëîãà, Ó÷åíîãî Àãðîíîìà èëè Èíæåíåðà-Àãðîíîìà 1-ãî ðàçðÿäà - XII êëàññ Òàáåëè î ðàíãàõ (Ãóáåðíñêèé ñåêðåòàðü)
5. Âûïóñêíèêè ãèìíàçèé (îêîí÷èâøèå êóðñ ñ îòëè÷èåì), Àïòåêàðñêèå Ïîìîùíèêè, Äàíòèñòû -XIV êëàññ Òàáåëè î ðàíãàõ (êîëëåæñêèé ðåãèñòðàòîð)
È òàêèå âûõîäöû èç êðåñòüÿí íå áûëè â òîò ïåðèîä êàêîé-òî ðåäêîñòüþ.

Âû æå åãî îáíàðóæèëè â 1916 ã. óæå ãîòîâûì êîëëåæñêèì àñåññîðîì, à êàêîé ïóòü îí ïðîäåëàë äëÿ ïîëó÷åíèÿ òàêîãî ÷èíà, äîëæíîñòè è íà êàêîé ãîññëóæáå, Âû íå çíàåòå.
---
Ïëàòíûì ïîèñêîì íå çàíèìàþñü.  ëè÷êå ÍÅ êîíñóëüòèðóþ. Çàäàâàéòå, ïîæ-ñòà, âîïðîñû â ñîîòâåòñòâóþùèõ òåìàõ, âàì òàì îòâåòßÒ.
ìèòîÃàïëîãðóïïà H1b
Ëàéê (2)
_Nina_

_Nina_

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 699
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 247

valcha íàïèñàë:
[q]
Âû æå åãî îáíàðóæèëè â 1916 ã. óæå ãîòîâûì êîëëåæñêèì àñåññîðîì, à êàêîé ïóòü îí ïðîäåëàë äëÿ ïîëó÷åíèÿ òàêîãî ÷èíà, äîëæíîñòè è íà êàêîé ãîññëóæáå, Âû íå çíàåòå.
[/q]


Ñïàñèáî çà ðàçúÿñíåíèÿ, íî â äàííîì ñëó÷àå ìåæäó ñòàòóñîì êðåñòüÿíèíà è êîëëåæñêîãî àñåññîðà ïðîøëî âñåãî 3 ãîäà.  ìî¸ì ïðåäñòàâëåíèè çà òàêîé ñðîê íåâîçìîæíî ïðåîäîëåòü âñå ñòóïåíè êàðüåðíîé ëåñòíèöû. ß ñêëîííà ñ÷èòàòü ýòèõ ëþäåé âñ¸-òàêè îäíîôàìèëüöàìè è ò¸çêàìè, à íå îäíèì è òåì æå ÷åëîâåêîì.
---
Èùó ñâåäåíèÿ î Âåëèêîì Äìèòðèå Äîðîôååâè÷å, Þð÷óêå Èâàíå Âàñèëüåâè÷å, Ñìèðíîâå Òèõîíå Ïàâëîâè÷å è Âàñèëüåâîé Àííå Âàñèëüåâíå
Ìîé äíåâíèê
valcha
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Ñîîáùåíèé: 25444
Íà ñàéòå ñ 2006 ã.
Ðåéòèíã: 21648

_Nina_ íàïèñàë:
[q]
íî â äàííîì ñëó÷àå ìåæäó ñòàòóñîì êðåñòüÿíèíà è êîëëåæñêîãî àñåññîðà ïðîøëî âñåãî 3 ãîäà.
[/q]


Êðåñòüÿíèí - ýòî ñîñëîâèå. Ýòîò ñîñëîâíûé ñòàòóñ ïðèíàäëåæàë îòöó, òàêæå, êàê è åãî ïðåäïîëàãàåìîìó ñûíó.
Êîëëåæñêèé àñåññîð - ýòî ÷èí ñûíà êðåñòüÿíèíà
Ñîñëîâèå - ýòî îäíî, ÷èí - ýòî äðóãîå.
Î êàêèõ 3-õ ãîäàõ Âû ïèøåòå.?

_Nina_ íàïèñàë:
[q]
 1913 ãîäó â ã. Ãæàòñêå Ñìîëåíñêîé ãóáåðíèè ...... áûë Ñòåïàí Èâàíîâè÷ Áèáèêîâ, êðåñòüÿíèí èç äåðåâíè Óò¸ñ Íîâîãðóäñêîãî óåçäà Ìèíñêîé ãóáåðíèè.
[/q]

×èíà íå èìåâøåãî.


_Nina_ íàïèñàë:
[q]
åñòåñòâåííî ïðåäïîëîæèòü, ÷òî Àëåêñåé - ñûí êðåñòüÿíèíà Ñòåïàíà Èâàíîâè÷à Áèáèêîâà.
[/q]


_Nina_ íàïèñàë:
[q]
 1916 ãîäó â Ìîñêâå äî÷ü áðàòà òîãî ÷åëîâåêà ...âûõîäèò çàìóæ çà ñûíà êîëëåæñêîãî àñåññîðà Àëåêñåÿ Ñòåïàíîâè÷à Áèáèêîâà.
[/q]

Ïðè÷åì ýòè 3 ãîäà?
---
Ïëàòíûì ïîèñêîì íå çàíèìàþñü.  ëè÷êå ÍÅ êîíñóëüòèðóþ. Çàäàâàéòå, ïîæ-ñòà, âîïðîñû â ñîîòâåòñòâóþùèõ òåìàõ, âàì òàì îòâåòßÒ.
ìèòîÃàïëîãðóïïà H1b
_Nina_

_Nina_

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 699
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 247

valcha íàïèñàë:
[q]
Î êàêèõ 3-õ ãîäàõ Âû ïèøåòå.?
[/q]


 1913 ãîäó â ÌÊ óïîìèíàåòñÿ Ñòåïàí - êðåñòüÿíèí.

 1916-ì óïîìèíàåòñÿ Àëåêñåé - ñûí êîëëåæñêîãî àñåññîðà Ñòåïàíà.

Ìåæäó ýòèìè ñîáûòèÿìè 3 ãîäà.

 Âàøåé öèòàòå îøèáêà, ÿ ïèñàëà "âûõîäèò çàìóæ çà ñûíà êîëëåæñêîãî àñåññîðà Àëåêñåÿ Ñòåïàíîâè÷à Áèáèêîâà". Òî åñòü Ñòåïàí - êîëëåæñêèé àñåññîð, à íå Àëåêñåé.
---
Èùó ñâåäåíèÿ î Âåëèêîì Äìèòðèå Äîðîôååâè÷å, Þð÷óêå Èâàíå Âàñèëüåâè÷å, Ñìèðíîâå Òèõîíå Ïàâëîâè÷å è Âàñèëüåâîé Àííå Âàñèëüåâíå
Ìîé äíåâíèê
valcha
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Ñîîáùåíèé: 25444
Íà ñàéòå ñ 2006 ã.
Ðåéòèíã: 21648
_Nina_
Çíà÷èò óáèðàþ ïîñòàâëåííóþ çàïÿòóþ?
Òîãäà âñ¸, ÷òî ÿ "íàïðèäóìàëà" a_003.gif îòíîñèòñÿ íå ê Àëåêñåþ Ñ., à ê Ñòåïàíó È.

_Nina_ íàïèñàë:
[q]
âîñïðèåìíèêîì ïðè ðîæäåíèè äî÷åðè îäíîãî ÷åëîâåêà
[/q]

Ì.á. äüÿ÷îê â ÌÊ íå óêàçàë åãî ÷èíà?


_Nina_ íàïèñàë:
[q]
ìîã ëè êðåñòüÿíèí â íà÷àëå 20-ãî âåêà ñòàòü êîëëåæêñêèì àñåññîðîì?
[/q]


Íà îñíîâíîé âîïðîñ ÿ îòâåòèëà - ìîã.

---
Ïëàòíûì ïîèñêîì íå çàíèìàþñü.  ëè÷êå ÍÅ êîíñóëüòèðóþ. Çàäàâàéòå, ïîæ-ñòà, âîïðîñû â ñîîòâåòñòâóþùèõ òåìàõ, âàì òàì îòâåòßÒ.
ìèòîÃàïëîãðóïïà H1b
Ëàéê (1)
_Nina_

_Nina_

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 699
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 247

valcha íàïèñàë:
[q]
Ì.á. äüÿ÷îê â ÌÊ íå óêàçàë åãî ÷èíà?
[/q]


Áûëà òàêàÿ ìûñëü, íî âðîäå êàê êîëëåæñêèé àñåññîð - ÷èí çíà÷èòåëüíûé, êàê-òî òðóäíî ïåðåïóòàòü ñ îáû÷íûì êðåñòüÿíèíîì. Ðàçâå ÷òî îí áûë òàì èíêîãíèòî a_003.gif  îáùåì, èñòîðèÿ íåïîíÿòíàÿ, ÿ å¸ ãëóáîêî íå êîïàëà, âñÿêîå ìîãëî áûòü òåîðåòè÷åñêè. Ìîæåò, êîãäà-íèáóäü è ðàçúÿñíèòñÿ, êîãäà íàêîïèòñÿ äîïîëíèòåëüíûé ìàòåðèàë.  ëþáîì ñëó÷àå çà ðàçúÿñíåíèÿ ñïàñèáî.
---
Èùó ñâåäåíèÿ î Âåëèêîì Äìèòðèå Äîðîôååâè÷å, Þð÷óêå Èâàíå Âàñèëüåâè÷å, Ñìèðíîâå Òèõîíå Ïàâëîâè÷å è Âàñèëüåâîé Àííå Âàñèëüåâíå
Ìîé äíåâíèê
Ëàéê (1)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 7791
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 4408
_Nina_, à ÷òî åñëè îí áûë çàî÷íûì êðåñòíûì? Ïî ïðàâèëàì, ó äåâî÷êè îáÿçàòåëüíî äîëæíà áûòü âîñïðèåìíèöà, îíà è áûëà ôàêòè÷åñêè. À âîñïðèåìíèêà çàïèñàëè çàî÷íî. Ïðè ýòîì âîñïðèåìíèöà, ñ ÷üèõ ñëîâ äåëàëè çàïèñü, îøèáëàñü, íàïðèìåð, íå çíàÿ, ÷òî åå ñâàò óæå èç êðåñòüÿíñòâà ïåðåøåë íà ãîññëóæáó è óæå äàâíî, ñóäÿ ïî ÷èíó ÷åðåç 3 ãîäà.
Äà è êðåñòüÿíèí - íå âñåãäà "ìóæèê-ëàïîòíèê". Çàæèòî÷íûå êðåñòüÿíå âïîëíå ìîãëè î÷åíü ñîëèäíî âûãëÿäåòü, à â ýòîò ïåðèîä è îäåâàëèñü êàê âïîëíå ñåáå ãîðîäñêèå æèòåëè.
---
Ïðîøëîå íå "ïîçàäè íàñ", îíî - â íàñ.
Ëàéê (1)
_Nina_

_Nina_

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 699
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 247

G_Spasskaya íàïèñàë:
[q]
à ÷òî åñëè îí áûë çàî÷íûì êðåñòíûì? Ïî ïðàâèëàì, ó äåâî÷êè îáÿçàòåëüíî äîëæíà áûòü âîñïðèåìíèöà, îíà è áûëà ôàêòè÷åñêè. À âîñïðèåìíèêà çàïèñàëè çàî÷íî.
[/q]


Èíòåðåñíî, íèêîãäà î òàêîì íå ñëûøàëà. À ýòî êàê-òî îòðàæàåòñÿ â çàïèñè î êðåùåíèè èëè íåëüçÿ ïîíÿòü, çàî÷íûé ýòî âîñïðèåìíèê èëè ÿâíî ïðèñóòñòâóþùèé?

Íàñ÷¸ò âíåøíåãî âèäà ñîãëàñíà - íå âñåãäà ïî íåìó ìîæíî òî÷íî îïðåäåëèòü ñîñëîâèå, òåì áîëåå óæå â 20-ì âåêå. Ïëþñ ìåñòî ïðèïèñêè ìîæåò íå èìåòü íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ðåàëüíîìó ìåñòó æèòåëüñòâà. ß ïðè ñëó÷àå ïîèùó åù¸ èíôîðìàöèþ îá ýòîì ÷åëîâåêå - ìîæåò, ÷òî è ñëîæèòñÿ. Ñïàñèáî!
---
Èùó ñâåäåíèÿ î Âåëèêîì Äìèòðèå Äîðîôååâè÷å, Þð÷óêå Èâàíå Âàñèëüåâè÷å, Ñìèðíîâå Òèõîíå Ïàâëîâè÷å è Âàñèëüåâîé Àííå Âàñèëüåâíå
Ìîé äíåâíèê
Ëàéê (1)
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 7791
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 4408

_Nina_ íàïèñàë:
[q]
Èíòåðåñíî, íèêîãäà î òàêîì íå ñëûøàëà. À ýòî êàê-òî îòðàæàåòñÿ â çàïèñè î êðåùåíèè èëè íåëüçÿ ïîíÿòü, çàî÷íûé ýòî âîñïðèåìíèê èëè ÿâíî ïðèñóòñòâóþùèé?
[/q]

Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íå îáÿçàòåëüíî. Ïðèìåð òîìó, çàïèñè, ãäå â ýòîé ðîëè âûñòóïàþò ÷ëåíû èìïåðàòîðñêîé ñåìüè.
---
Ïðîøëîå íå "ïîçàäè íàñ", îíî - â íàñ.
_Nina_

_Nina_

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 699
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 247
Èíòåðåñíî. Òåïåðü áóäó îáðàùàòü âíèìàíèå, íåò ëè ãäå òàêîé ïîìåòêè. È âîîáùå äåðæàòü â ãîëîâå áóäó, ÷òî êòî-òî èç âîñïðèåìíèêîâ ìîæåò áûòü çàî÷íûì.
---
Èùó ñâåäåíèÿ î Âåëèêîì Äìèòðèå Äîðîôååâè÷å, Þð÷óêå Èâàíå Âàñèëüåâè÷å, Ñìèðíîâå Òèõîíå Ïàâëîâè÷å è Âàñèëüåâîé Àííå Âàñèëüåâíå
Ìîé äíåâíèê
← Íàçàä    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 ... 15 16 17 18 19 * 20 21 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîðû: valcha, -Stepan-
Ãåíåàëîãè÷åñêèé ôîðóì » Ãåíåàëîãèÿ: òåîðèÿ è ïðàêòèêà » Ñîñëîâèÿ, âåðîèñïîâåäàíèÿ, ýòíîñû » Ïðîôåññèîíàëüíûå ãðóïïû » Òàáåëü î ðàíãàõ. Êëàññû, ÷èíû, ñòåïåíè, ðàçðÿäû, âûñëóãà ëåò [òåìà ¹20408]
Ââåðõ ⇈