Familysearch.org - àðõèâíàÿ áàçà ìîðìîíîâ
îáùèå âîïðîñû
Ludmillañêîí÷àëàñü 16 ìàðòà 2009 Ñâåòëàÿ åé ïàìÿòü!  Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 5645 Íà ñàéòå ñ 2005 ã. Ðåéòèíã: 1661 | Íàâåðõ ##
31 èþëÿ 2003 5:14 | | Ëàéê (1) |
microArt ã.Ãàò÷èíà, Ëåíèíãðàäñêàÿ îáëàñòü Ñîîáùåíèé: 3295 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 2522 | Íàâåðõ ##
15 ôåâðàëÿ 2018 15:44 Ñêà÷èâàéòå òîëüêî òî, ÷òî âàì ëè÷íî íóæíî.
Íå ðàáîòàéòå íà âåñü íàðîä, òîëüêî íà ñåáÿ.
Ïî ìîåìó, ýòî áóäåò ñàìûì âåðíûì.
Ïîòîìó ÷òî åñëè íå íàéäåì, êóäà âñå ýòî ìîæíî áóäåò áåçîïàñíî ñêëàäûâàòü, òî ñêîðåå âñåãî, ýòî âñå òàê è îñòàíåòñÿ íà íàøèõ ëè÷íûõ äèñêàõ.
Äàâàéòå ïîäîæäåì àïðåëÿ. Íàäåþñü íà ìóäðîñòü ðóêîâîäñòâà ìîðìîíîâ. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî òî, ÷òî îíè ïðåäëîæèëè - ñàìîå ìóäðîå â äàííîé ñèòóàöèè. ---
Ïñêîâñêèå äîêóìåíòû (ìåòðè÷åñêèå êíèãè èç ôîíäà 39) çäåñü:
https://www.geno-dbase.ru/storage/Russian_Empire/Pskov/ | | |
OlgaKhorkova Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 518 Íà ñàéòå ñ 2017 ã. Ðåéòèíã: 374 | Íàâåðõ ##
15 ôåâðàëÿ 2018 16:05 15 ôåâðàëÿ 2018 16:14 Êàáû çíàòü ÷òî òî÷íî íóæíî. Íî âû ïðàâû. Íàäî ñêà÷àòü õîòÿ áû èçâåñòíûå ìíå ìåñòà ìîèõ, èõ ïðàâäà óæå íå ìàëî. àï Ïîäíÿëà ñâîè çàïèñè ïî âòîðîé ñåìüåé, êîòàðàÿ èç ÑÖÑ ïî Òâåðñêîé ãóáåðíèè. Èç òåõ ìåñò, ÷òî ÿ óæå çíàþ ìíå íóæíî 6 óåçäîâ ïëþñ ñàìà Òâåðü  Áûëî áû ñìåøíî, åñëè á íå ãðóñòíî. ß äóìàëà, ÷òî ðàíüøå ëþäè æèëè áîëåå èëè ìåíåå îñåäëî. À ìîèõ øàòàåò ïî âñåé Òâåðñêîé îáëàñòè òóäà ñþäà. À â äðóãîì ðîäó è âîîáùå èç Òâåðè â Áåññàðàáèþ, à ïîòîì îáðàòíî. Âîò âåäü ëåãêèå íà ïîäüåì áûëè... èëè ýòî ìíå òàê ïîâåçëî? )) È ÿ ñåé÷àñ ïîíÿëà, ÷òî íåïðàâèëüíî ïîíèìàëà ñòðóêòóðó ìîðìîíñêóþ è ïî 2 ðàçà ñêà÷èâàëà îäíî è òîæå. Íà âñÿêèé ñëó÷àé íàïèøó òóò (âäðóã êòî íå â êóðñå òîæå) òî÷íåå íà êàðòèíêå ïîêàæó
 ---
Êðîíñòðåì (Òâåðü, Áåññàðàáèÿ, âîçìîæíî Âîðîíåæ). Ãðîçäîâ (Òâåðñêàÿ ãóá, ñ Íèêîëüñêîå Ãîðîäèùå, Àñòðàãàíåö, Ìàêîâèùè ). Ìîðêîâèí (ñ Àñòðàãàíåö, ïîãîñò Àðõàíãåëüñêèé íà ×åðíîì ðó÷üå, ñ Êîíñòàíòèíîâñêîå). Àáàêàíîâè÷ (Ìîãèëåâ, Áåëàðóñü). Ïåðìèíîâà. Õîðüêîâ (Âëàäèìèðñêàÿ ãóáåðíèÿ). Ãðèãîðüåâû | | |
| Nick_Kourpan | Íàâåðõ ##
17 ôåâðàëÿ 2018 22:26 Áóäó÷è íàïóãàí ñëóõàìè î âîçìîæíîì çàêðûòèè FS ïðèìåíèòåëüíî ê ðîññèéñêèì äîêóìåíòàì, êîòîðûå ïðî÷åë â ãåíåàëîãè÷åñêîì ïàáëèêå ÂÊ, îáëàäàÿ íàâûêàìè ïðîãðàììèðîâàíèÿ, íàïèñàë ñåðâåðíûé ñêðèïò, êîòîðûé â àâòîìàòè÷åñêîì ðåæèìå êà÷àåò âñå ïîäðÿä. Íà äàííûé ìîìåíò êà÷àþ èíòåðåñóþùèé ìåíÿ Ìåíçåëèíñêèé óåçä öåëèêîì.
Âîïðîñ ê çíàòîêàì ñèñòåìàòèçàöèè FS. Òàì åñòü íåñêîëüêî âèäîâ îòîáðàæåíèÿ êàòàëîæíîé èåðàðõèè. Íàïðèìåð, ïî Òàòàðñòàíó åñòü âàðèàíò ïðîñìîòðà Ãóáåðíèÿ-Óåçä-Ïðèõîä-Ãîä, óäîáíûé è ñèñòåìàòèçèðîâàííûé, íî òàì æå åñòü âîçìîæíîñòü ñìîòðåòü ñïèñîê êîëëåêöèé ÌÔ ïðÿìî ñ îäíîé ñòðàíèöû ïî âñåìó Òàòàðñòàíó. ß ïîïûòàëñÿ ðàçîáðàòüñÿ íà ïðèìåðå Çàèíñêà.  ïåðâîé èåðàðõèè Çàèíñê ïðåäñòàâëåí áîëüøèì êîëè÷åñòâîì ÌÊ, âî âòîðîì - ëèøü êíèãè çà ïàðó ëåò. Ïðè÷åì âî âòîðîì ñëó÷àå ïðè îòêðûòèè ÌÔ - îíè îòêðûâàþòñÿ, âèäèìî, òàêèìè, êàêèìè ñíÿòû - ïî 1000 êàäðîâ, à â ïåðâîì ñëó÷àå îòêðûâàåòñÿ òîëüêî òî, ÷òî åñòü â óêàçàííîì ãîäó êîíêðåòíîé êíèãè.
Ñàì âîïðîñ. Êàêîé èåðàðõèè âåðèòü? Ïî êàêîìó êàòàëîãó êà÷àòü, ÷òîáû ñêà÷àëîñü âñå, ÷òî åñòü?
Åùå âîïðîñ. ß òàê ïîíèìàþ, ñèñòåìàòèçàöèÿ Ãóá-Óåçä-Ïðèõîä-Ãîä äåëàëàñü óæå ñèëàìè ðîññèéñêèõ âîëîíòåðîâ è ìîæåò ñîäåðæàòü îøèáêè? (íàïðèìåð, êàêóþ-òî êíèãó çàáûëè âêëþ÷èòü â ñòðóêòóðó, õîòÿ íà ïëåíêàõ â íåñèñòåìàòèçèðîâàííîì ðåæèìå îíà åñòü?
Òðåòèé âîïðîñ. Òàêàÿ óäîáíàÿ ñèñòåìàòèçàöèÿ (Ãóá-Óåçä-Ïðèõîä-Ãîä) äëÿ Ïñêîâñêîé ãóáåðíèè îòñóòñòâóåò? Èëè ÿ íå íàøåë? Ïî Ïñêîâñêîé âèæó âíóòðè óåçäîâ õàîòè÷íîå ñêîïëåíèå ÌÊ, êîòîðîå íàäî ðàçáèðàòü ïî àðõèâíûì îïèñÿì.
Ñïàñèáî!
---
Ïîìîãó â ÐÃÈÀ è àðõèâàõ ÑÏá (â ò.÷., â àðõèâå ÔÑÁ). Òàêæå ïîìîãó ñ ìîëîêàíàìè è ñ ò.í. Ñìîëåíñêîé øëÿõòîé â Çàêàìüå; ïðîåêò "Âåëèê³ÿ îïèñè": https://inv.velikie.org | | |
| Mask-13
Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 1110
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1120
| Íàâåðõ ##
18 ôåâðàëÿ 2018 0:35 Nick_Kourpan íàïèñàë: [q] ß òàê ïîíèìàþ, ñèñòåìàòèçàöèÿ Ãóá-Óåçä-Ïðèõîä-Ãîä äåëàëàñü óæå ñèëàìè ðîññèéñêèõ âîëîíòåðîâ è ìîæåò ñîäåðæàòü îøèáêè? (íàïðèìåð, êàêóþ-òî êíèãó çàáûëè âêëþ÷èòü â ñòðóêòóðó, õîòÿ íà ïëåíêàõ â íåñèñòåìàòèçèðîâàííîì ðåæèìå îíà åñòü?[/q]
ß íå âñòðå÷àë îøèáîê, êîãäà ÷òî-òî çàáûëè âêëþ÷èòü â òåððèòîðèàëüíóþ ñòðóêòóðó. Åñòü îøèáêè, êîãäà äåëî îòíåñåíî ê íåïðàâèëüíîé òåððèòîðèè. Ó íàñ "â Òâåðñêîé ãóáåðíèè" ïðèíÿòî ïèñàòü ïðî òàêèå îøèáêè â âåòêó ôîðóìà, ïîñâÿùåííóþ îïðåäåëåííîìó óåçäó (ïðàâèëüíîìó, ÷òîáû ðàáîòàþùèå ïî ýòîìó óåçäó óâèäåëè). Òàêèõ ñîîáùåíèé ÿ âèäåë øòóê 10-20. Åñëè áû áûëè îøèáêè, î êîòîðûõ Âû ïèøèòå, êîãäà ÷òî-òî âîîáùå íå âêëþ÷èëè íèêóäà, ýòî áû âñïëûëî íà ôîðóìå õîòÿ áû îäèí ðàç. Ïîýòîìó ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî îøèáîê òàêîãî âèäà íåò, èëè èõ êîëè÷åñòâî íè÷òîæíî ìàëî. Ñêîðåå âñåãî, òåððèòîðèàëüíóþ àòðèáóöèþ äåëàëè íå âîëîíòåðû, à îíà äåëàëàñü ñðàçó ïðè íàïîëíåíèè áàçû. Ïðè ñîìíåíèÿõ ñòàâèëè íàóãàä. Çàâåëè, ê òîìó æå, ãóáåðíèþ "Îïèñü" - âîçìîæíî, ïîëå òåððèòîðèàëüíîé àòðèáóöèè áûëî îáÿçàòåëüíûì, è íóæíî áûëî òóäà ÷òî-òî íàïèñàòü. Ïîýòîìó, åñëè ìîæåòå êà÷àòü ïî òåððèòîðèàëüíîìó ïðèçíàêó, êà÷àéòå ïî íåìó. Íà òî åñòü äðóãèå îñíîâàíèÿ - ÿ îöåíèë îáúåì äàííûõ ïî Òâåðñêîìó àðõèâó è ó ìåíÿ ïîëó÷èëîñü 10 òåðàáàéò. ß íå çíàþ, êàêèå ó Âàñ âîçìîæíîñòè, íî âîçìîæíî, íà îïðåäåëåííîì ýòàïå Âàì ïðèäåòñÿ îñòàíîâèòüñÿ, è ëó÷øå áóäåò, åñëè ó Âàñ áóäóò öåëèêîì äàííûå ïî îòäåëüíûì óåçäàì, ÷åì äàííûå ñ 1 ïëåíêè ïî 8566-óþ, ê êîòîðûì åùå è íå áóäåò ïðîïèñàíà òåððèòîðèàëüíàÿ àòðèáóöèÿ õîòÿ áû â òàêîì âèäå êàê ñåé÷àñ. Nick_Kourpan íàïèñàë: [q] õàîòè÷íîå ñêîïëåíèå ÌÊ, êîòîðîå íàäî ðàçáèðàòü ïî àðõèâíûì îïèñÿì.[/q]
Ê ýòîé ñèòóàöèè íàñòîëüêî âñå ïðèâûêëè, ÷òî íèêòî è íå ìå÷òàåò î ÷åì-òî ëó÷øåì. Âåäü òàê ðàáîòàåò íàñòîÿùèé, "áóìàæíûé" àðõèâ. Áûëà áû õîòü êàêàÿ-òî âîçìîæíîñòü äîñòóïà, óæ îïèñü ìû ïðî÷èòàåì. Âîò åñëè âìåñòî îïèñè áóäåò ñïèñîê íîìåðîâ ïëåíîê - òîãäà ïðîáëåìà, íåïîíÿòíî, êàê èñêàòü. ---
Ó÷àñòâóéòå â íàðîäíîì ïðîåêòå ïî èíäåêñàöèè ìåòðè÷åñêèõ êíèã Ñàíêò-Ïåòåðáóðãà! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
Arcobaleno Ïñêîâ Ñîîáùåíèé: 2783 Íà ñàéòå ñ 2010 ã. Ðåéòèíã: 4592 | Íàâåðõ ##
18 ôåâðàëÿ 2018 1:18 Mask-13 íàïèñàë: [q] Âîò åñëè âìåñòî îïèñè áóäåò ñïèñîê íîìåðîâ ïëåíîê - òîãäà ïðîáëåìà, íåïîíÿòíî, êàê èñêàòü. [/q]
Ìîæíî ñîõðàíÿòü ñòðàíèöó ñ familysearch, òàì ãäå Øèôðû äåë ñâÿçàíû ñ Íîìåðàìè ïëåíîê. Îäèí íþàíñ: ïðîñòî òàê ñòðàíèöû íå ñîõðàíÿþòñÿ, èõ íàäî "ïå÷àòàòü â ôàéë". ---
ÎÑÒÀÔÜÅÂÛ, ÄÅÍÈÑÅÍÊÎ - Êóáàíü
ÁÎÐÄÈÊÎÂÛ (ÁÎÐÄÞÃÎÂÛ) - Âîðîíåæñêàÿ ãóá
ÔÅÄÎÐÎÂÛ (ÁÎËÜØÀÊÎÂÛ) - Ïñêîâñê.ó., ä.Çàãîðüå
ËÀÊÌÀÍ, ÂÀËÈÓÑ, ËÈÑÒÅÍÈÓÑ, ÒÎËÈÀÍÄÅÐ, ÂÅÍÄÀËÈÓÑ, ÁÓËÈÕ - Ôèíëÿíäèÿ
ÃÀÐÊÓØÀ - Àáèíñêàÿ | | |
| Nick_Kourpan | Íàâåðõ ##
18 ôåâðàëÿ 2018 1:25 Mask-13 íàïèñàë: [q] [/q]
Ïîíÿë Âàñ, ñïàñèáî! Ïî õðàíåíèþ ó ìåíÿ îñîáåííûõ âîçìîæíîñòåé, ê ñîæàëåíèþ, íåò( Ïîñìîòðèì, äî êàêèõ îáúåìîâ ìíå óäàñòñÿ äîéòè ìîèì ìåòîäîì, à òàì âèäíî áóäåò... À êàêèå-òî êîëëåêöèè óæå âûêà÷àíû öåëèêîì? Èëè ïîêà âñå ôðàãìåíòàðíî? ---
Ïîìîãó â ÐÃÈÀ è àðõèâàõ ÑÏá (â ò.÷., â àðõèâå ÔÑÁ). Òàêæå ïîìîãó ñ ìîëîêàíàìè è ñ ò.í. Ñìîëåíñêîé øëÿõòîé â Çàêàìüå; ïðîåêò "Âåëèê³ÿ îïèñè": https://inv.velikie.org | | |
| Mask-13
Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 1110
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1120
| Íàâåðõ ##
18 ôåâðàëÿ 2018 2:06 arcobaleno íàïèñàë: [q] Ó îäíîé èç ôîðóì÷àíîê Ïñêîâñêàÿ ãóá., âðîäå áû, âûêà÷àíà ïîëíîñòüþ.
[/q]
Äà, ýòî ñòàëî âîçìîæíûì èç-çà îñîáåííîñòè äàííûõ ïî Ïñêîâó. Òàì ïðîöåíò îöèôðîâàííûõ ìàòåðèàëîâ 3%, à â Òâåðè 70% (òàêèå öèôðû ãóëÿëè â ýòîé âåòêå ñîîáùåíèé ýòàê 1000000 íàçàä, íàâåðíî, èìåëñÿ âèäó ïðîöåíò îò îáùåãî ÷èñëà ÈÐ, ÌÊ è ÐÑ) ---
Ó÷àñòâóéòå â íàðîäíîì ïðîåêòå ïî èíäåêñàöèè ìåòðè÷åñêèõ êíèã Ñàíêò-Ïåòåðáóðãà! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
| Mask-13
Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 1110
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 1120
| Íàâåðõ ##
18 ôåâðàëÿ 2018 2:21 18 ôåâðàëÿ 2018 2:31 Nick_Kourpan íàïèñàë: [q] Ïî õðàíåíèþ ó ìåíÿ îñîáåííûõ âîçìîæíîñòåé, ê ñîæàëåíèþ, íåò[/q]
Òîãäà ïåðâåéøåé Âàøåé öåëüþ äîëæíî áûòü ñêà÷àòü âñå ðåâèçèè ïî íóæíîìó Âàì óåçäó, à ïîòîì, åñëè åñòü, èñïîâåäíûå âåäîìîñòè íà òå äåñÿòèëåòèÿ, êîãäà íå áûëî ðåâèçèè. ÌÊ - òîëüêî åñëè íà êàêîé-òî ïåðèîä íåò ÈÐ è ÐÑ. ÌÊ î÷åíü íåîïòèìàëüíû ïî ñîîòíîøåíèþ óïîìèíàåìûõ ëþäåé íà 1 Ìá ñêàíîâ, à ãëàâíîå, ïðè íåïîëíîé ñîõðàííîñòè ïî ãîäàì íå ñîäåðæàò ïîëíîãî ñïèñêà ëþäåé, à ýòî î÷åíü âàæíî äëÿ íàó÷íîé äîêàçàòåëüíîñòè â öåëîì ðÿäå êåéñîâ. Êñòàòè, â 18 âåêå ÈÐ èìåþò, íàâåðíî, ðàç â 5-10 áîëüøóþ ïëîòíîñòü ëþäåé íà Ìá, ÷åì ðåâèçèè, íî â ðåâèçèÿõ çàòî åñòü óíèêàëüíûå ñâåäåíèÿ î òîì, îòêóäà êàæäûé ÷åëîâåê ïåðååõàë, áåç ýòîãî, ÷àñòî, ïðèõîäèøü â òóïèê ïî öåëîé âåòêå. Ñïèñîê äåë äëÿ ñêà÷èâàíèÿ íóæíî ñîñòàâëÿòü, êîíå÷íî, ïîëíîé âû÷èòêîé îïèñè, ïîòîìó ÷òî î÷åíü âàæíà ïîëíîòà äàííûõ. Íàïèøèòå, êàêèå Âàñ óåçäû èíòåðåñóþò? ß äóìàþ, Âàøè ñîñåäè áóäóò ðàäû ïîìî÷ü ñîñòàâëÿòü ñïèñîê. ---
Ó÷àñòâóéòå â íàðîäíîì ïðîåêòå ïî èíäåêñàöèè ìåòðè÷åñêèõ êíèã Ñàíêò-Ïåòåðáóðãà! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
| Nick_Kourpan | Íàâåðõ ##
18 ôåâðàëÿ 2018 2:40 Mask-13 íàïèñàë: [q] Òîãäà ïåðâåéøåé Âàøåé öåëüþ äîëæíî áûòü ñêà÷àòü âñå ðåâèçèè ïî íóæíîìó Âàì óåçäó, à ïîòîì, åñëè åñòü, èñïîâåäíûå âåäîìîñòè íà òå äåñÿòèëåòèÿ, êîãäà íå áûëî ðåâèçèè. ÌÊ - òîëüêî åñëè íà êàêîé-òî ïåðèîä íåò ÈÐ è ÐÑ.
ÌÊ î÷åíü íåîïòèìàëüíû ïî ñîîòíîøåíèþ óïîìèíàåìûõ ëþäåé íà 1 Ìá ñêàíîâ, à ãëàâíîå, ïðè íåïîëíîé ñîõðàííîñòè ïî ãîäàì íå ñîäåðæàò ïîëíîãî ñïèñêà ëþäåé, à ýòî î÷åíü âàæíî äëÿ íàó÷íîé äîêàçàòåëüíîñòè â öåëîì ðÿäå êåéñîâ. Êñòàòè, â 18 âåêå ÈÐ èìåþò, íàâåðíî, ðàç â 5-10 áîëüøóþ ïëîòíîñòü ëþäåé íà Ìá, ÷åì ðåâèçèè, íî â ðåâèçèÿõ çàòî åñòü óíèêàëüíûå ñâåäåíèÿ î òîì, îòêóäà êàæäûé ÷åëîâåê ïåðååõàë, áåç ýòîãî, ÷àñòî, ïðèõîäèøü â òóïèê ïî öåëîé âåòêå.
Ñïèñîê äåë äëÿ ñêà÷èâàíèÿ íóæíî ñîñòàâëÿòü, êîíå÷íî, ïîëíîé âû÷èòêîé îïèñè, ïîòîìó ÷òî î÷åíü âàæíà ïîëíîòà äàííûõ.
Íàïèøèòå, êàêèå Âàñ óåçäû èíòåðåñóþò? ß äóìàþ, Âàøè ñîñåäè áóäóò ðàäû ïîìî÷ü ñîñòàâëÿòü ñïèñîê. [/q]
Ïî Ìåíçåëèíñêîìó óåçäó Îðåíáóðãñêîé-Óôèìñêîé ãóá. ÐÑ, ñóäÿ ïî âñåìó, â öåëîì íå ñîõðàíèëèñü - â 1920õ óåçä ïåðåäàëè èç Áàøêèðèè Òàòàðñòàíó, äîêóìåíòû èç Óôû âûåõàëè, íî íå îñîáî äîåõàëè. Òîëüêî ÌÊ ñ 1863-1916, ÈÐ ðåäêî âñòðå÷àþòñÿ, è êàæåòñÿ, ïî Ìåíçåëèíñêîìó èõ âîîáùå íåò, ïî Êàçàíñêîìó òîëüêî. ---
Ïîìîãó â ÐÃÈÀ è àðõèâàõ ÑÏá (â ò.÷., â àðõèâå ÔÑÁ). Òàêæå ïîìîãó ñ ìîëîêàíàìè è ñ ò.í. Ñìîëåíñêîé øëÿõòîé â Çàêàìüå; ïðîåêò "Âåëèê³ÿ îïèñè": https://inv.velikie.org | | |
| balt-amber
Ñîîáùåíèé: 880
Íà ñàéòå ñ 2011 ã.
Ðåéòèíã: 489
| Íàâåðõ ##
18 ôåâðàëÿ 2018 4:09 Ïîäñêàæèòå, ïîæàëóéñòà, êàê ñ ýòèì áîðîòüñÿ:
 ---
Îëüøàíêà, Íèêîëüñêîå Êàøàåâî òîæ (Êàøàåâêà), Íèêîëüñêîå Øè÷êèëåé òîæ Ïåíçåíñêîãî íàìåñòíè÷åñòâà (XVIII âåê è ðàíåå).
Õðèñòîðîæäåñòâåíñêîå Âàñèëüåâî ñåëî Ñòåðëèòàìàêñêîãî óåçäà (Âàñèëüåâêà Ìåëåóçîâñêîãî ðàéîíà)
Ôðîëîâî, Ìîëîãèíñêîé âîëîñòè, Ñòàðèöêîãî óåçäà | | |
|
