Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
О раскулачивании и раскулаченных читайте в разделе "Репрессированные"

Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 194 195 196 197 198 * 199 200 201 202 ... 318 319 320 321 322 323 Вперед →
Модератор: -Stepan-
витус

витус

Гомель
Сообщений: 637
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 516
Может быть кто-то в курсе:
1840е-50е гг, Минская губ, местечко,
крепостные помещичьи крестьяне.
В МК указано, что девица, родившая незаконного сына - временно проживающая на услугах у крестьянина такого-то (1852 г).
Примечательно, что даже в 1870х у этого же крестьянина также имеется "девка", т.е. прислуга.
Вот интересно понять каким образом, за какие заслуги у простого крепостного была всю жизнь прислуга? Может полагалась такая услуга при какой-нибудь особой должности?
Известно только, что крестьянин этот в 1830 был церковный староста.
---
Гилевский,Рубкевич,Петрович,Корзун,Шиманский,Пуцято,Бакиновский,Глембоцкий,Довнар,Загоровский,Адамович,Лиходзиевский,Окулич,Пликус, Наркевич, Рубашный - Игум. и Слуц.у.
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7843
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11053

витус написал:
[q]
также имеется "девка", т.е. прислуга.
[/q]

Спорное утверждение. Если подходить формально девка - это девица, незамужняя женщина, и к прислуге это определение не имеет никакого отношения.
Поэтому стоит еще раз перепроверить в принципе цепочку рассуждений по наличию прислуги у крестьянина. Я не утверждаю, что ее не могло быть, но на основе того что Вы написали я не вижу повода в таких рассуждениях. А то что жила незамужняя и родила незаконнорожденного, то это житейская ситуация. "Проживала на услугах" я бы трактовал, что помогала в хозяйстве в общем смысле, а не занималась обслугой крепостного крестьянина.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
витус

витус

Гомель
Сообщений: 637
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 516
Девка была именно прислуга, об этом этот крестьянин сам пишет в одном письме.
Но если вернуться к 1850м годам, то ситуация не совсем стандартная. Может быть вместе разберёмся.
Дочка этого крестьянина вышла замуж за дворянина, но после разошлась или развелась с ним. И пришла жить обратно к отцу крестьянину вместе с детьми (с одним сыном точно).
Я сейчас только подумал - а что если эти девицы, девки были прислуга не крестьянина, а его дочки дворянки? Поэтому и в документах писали, что мол девка крестьянина. Сама же дочка-дворянка с сыном, естественно, в РС крестьян не показана в семье отца. При этом двор (семья) по РС этого крестьянина не маленькая: с ним проживают ещё несколько его невесток с детьми, брат и некая пара (муж и жена) с этой семьёй не связанная родством. Позже, через несколько лет от ревизии по МК указано, что
девица живёт на услугах у крестьянина.
---
Гилевский,Рубкевич,Петрович,Корзун,Шиманский,Пуцято,Бакиновский,Глембоцкий,Довнар,Загоровский,Адамович,Лиходзиевский,Окулич,Пликус, Наркевич, Рубашный - Игум. и Слуц.у.
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7843
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11053
витус, Вы пишите, что дочь крестьянина вышла замуж за дворянина. Редкий случай, но тем не менее, этот дворянин кто вообще? Он имеет какое-то отношение к помещику за которым писался тот самый крестьянин? На каких условиях произошел такой брак?
Если эта девка записана за крестьянином помещика, а дворянин сторонний человек, то девка по обслуге разведенной дворянки должна писаться за тем, кто ей эту обслугу обеспечивает и владеет, или за ней персонально, если в замужестве муж ей отписал дворовых. У Вас она записана за помещиком за которым записан крестьянин.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
Mask-13

Москва
Сообщений: 1117
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1103

витус написал:
[q]
за какие заслуги у простого крепостного была всю жизнь прислуга?
[/q]


Среди крепостных крестьян были и относительно богатые люди. Не было чего-то сильно необычного в том, что крепостной крестьянин нанимает батраков. Могли и кухарку нанимать.
Вообще, конечно, общинный уклад способствовал выравниванию богатства внутри членов общины.
Во-первых, землей владела община, и нельзя было купить или унаследовать надел больше, чем у других, время от времени наделы перераспределяли (обычно пропорционально числу мужчин). Но это в России, а в бывшей Польше могло быть и по-другому.
Во-вторых, налоги и оброки платила община в целом, и богатые платили за неплатежеспособных бедных. Но если бы все крестьяне были богатыми, помещик мог бы просто увеличить оброк (закон не ограничивал его аппетиты).
В-третьих, у кого было больше сыновей, в первую очередь поставляли рекрутов.

Были люди, которые умудрялись разбогатеть вопреки эти факторам.
---
Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/
витус

витус

Гомель
Сообщений: 637
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 516
Shtopor
Мне не так уж много подробностей известно, к сожалению.
Этот дворянин - Игнатий Стравинский, дед композитора Игоря Стравинского. Он служил управляющим у разных местных помещиков, часто переезжал с места на место. Владел ли он дворовыми я не знаю, но вряд ли, т.к дохода особо не имел. Потом развелся официально или они просто разошлись неизвестно. А жена вернулась к отцу крестьянину. А крестьянин этот - это родной брат моего предка, поэтому такой интерес. До брака она есть в РС крестьян в семье отца, после брака - конечно нет. В некоторых документах она везде потом упоминалась как дворянка. Сколько времени она прожила с отцом я не знаю (меня это самого сильно интересует). Я не нашёл её и детей в других иных документах, кроме упоминаний как восприемницы, пожертвование для церкви, земельное дело. В каких именно документах эта дворянка может быть записана за период 1834-58? по Речицкому уезду? Просто не все документы сохранились.
Выходит, что она развелась после рождения последнего сына в 1843 и прожила с отцом крестьянином до его смерти в 1879 и жила там же и позже. МК по местечку есть только с 1795 по 1864. Так чья же это прислуга: крестьянина (но у него и так помощниц-невесток несколько было) или дочки-дворянки?
Тут, наверное, мне стоит спросить: а как раньше считался двор по РС - это 1 дом или в понятии двор могло быть 2 дома на одном участке? Может он с дочкой отдельно жил рядом.
---
Гилевский,Рубкевич,Петрович,Корзун,Шиманский,Пуцято,Бакиновский,Глембоцкий,Довнар,Загоровский,Адамович,Лиходзиевский,Окулич,Пликус, Наркевич, Рубашный - Игум. и Слуц.у.
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7843
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11053
витус, я так понимаю дети Игнатия Стравинского и крестьянки должны были вступать в дворянство определением. Должны были предоставляться метрики о родившихся детях, там мать фигурирует обычно. Такие метрики в делах о дворянстве подшивались. Вы работали с делами о дворянстве? Там могут быть ещё документы разного характера по этому браку. Из Вашего рассказа я не вижу причин считать, что та самая девка и есть прислуга разведенной дворянки с детьми. Если у мужа не было дворовых, то и у разведенной не должно быть. К тому же эта девка записана за помещиком основным в сказках, значит и сам крестьянин и эта девка являются крепостными помещика, несмотря на какие-то внутренние особые взаимоотношения в рамках вотчины. В ревизиях считались не дворы, а домохозяйства и души, так что могло быть несколько жилых построек в одном домохозяйстве.
---
"Мы за. Но есть нюансы." (с)
Лайк (1)
BOllga

BOllga

Москва
Сообщений: 1623
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3411

витус написал:
[q]
как раньше считался двор по РС - это 1 дом или в понятии двор могло быть 2 дома на одном участке?
[/q]


Двор обычно имел единого дворовладельца (глава семьи) и мог состоять из нескольких домов. Это встречается в описаниях.
витус

витус

Гомель
Сообщений: 637
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 516
Shtopor

Метрики детей есть, кроме младшего сына Федора. За 1843 МК не сохранились.
По матери вопросов нет, кроме разве что все время ли она жила и умерла в том местечке.
С дворянским делом не знакомился, даже не знаю есть ли оно. В РГИА по описи есть дело Стравинских из Минской губ, но те ли это Стравинские вопрос - жили еще некие однофамильцы в Минской губ.

Возвращаясь к нашей девке уточню, что по РС в семье этого крестьянина кроме родни есть семейная пара с ребенком, которые им точно не родня. Не указано, что они прислуга или еще кто-то, просто живут с ним в 1850-58. Я не говорю, что это обязательно прислуга, это я просто к сведению.
А по МК 1852 указано, что есть некая другая девица (не из РС) из другого местечка, которая временно проживает на услугах у этого крестьянина. Так же в 1870-х известно из письма, что у этого крестьянина живет "девка наша" и далее по тексту понятно, что это прислуга. А из воспоминаний младшего сына Игнатия Стравинского известно, что он помнит эпизод из раннего детства (1848-49), когда он сидел в доме деда с со своей няней. Я тогда тоже подумал, что это была просто некая родственница крестьянина, скажем хоть одна из невесток. Но сейчас склоняюсь к тому, что это возможно была та самая девица на услугах из другого местечка.
Получается, что у самого крестьянина была прислуга, а не у его дочки дворянки? Я правильно вас понял?
Так вот я и думаю - за какие такие заслуги этому крестьянину прислуга служила или дело в деньгах? Но жили они вроде как все.
---
Гилевский,Рубкевич,Петрович,Корзун,Шиманский,Пуцято,Бакиновский,Глембоцкий,Довнар,Загоровский,Адамович,Лиходзиевский,Окулич,Пликус, Наркевич, Рубашный - Игум. и Слуц.у.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7604
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4231

витус написал:
[q]
Так вот я и думаю - за какие такие заслуги этому крестьянину прислуга служила или дело в деньгах? Но жили они вроде как все.
[/q]

Просто если припомнить русские сказки, например "серебряное копытце": жил себе старенький дедушка, одинокий, взял сиротку к себе, практически, внучку, но она ему еду готовила, по дому хлопотала, все такое... Вот ведь жизненная ситуация на самом деле. Кто она ему? Кто он ей? - Да никто. Как бы это записали в ревизиях? - Приемной вряд ли, скорее вот как-то так: "крестьянина такого-то девица такая-то"

Может и тут что-то такое было. Хоть у вашего крестьянина в доме хватало и своих, и других, но ведь могло быть и что-то такое: приютили сироту, например. Может, очень дальнюю родню, а может, соседку, или вообще мимопроходящую девочку. А фраза "в услугах" - очень размытая... живет чужая девица, помогает вести хозяйство - вот и "в услугах". Та же няня, например. Не за деньги, просто жила у них.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 194 195 196 197 198 * 199 200 201 202 ... 318 319 320 321 322 323 Вперед →
Модератор: -Stepan-
Вверх ⇈