Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
витус Гомель Сообщений: 637 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 516 | Наверх ##
22 ноября 2018 17:14 Может быть кто-то в курсе: 1840е-50е гг, Минская губ, местечко, крепостные помещичьи крестьяне. В МК указано, что девица, родившая незаконного сына - временно проживающая на услугах у крестьянина такого-то (1852 г). Примечательно, что даже в 1870х у этого же крестьянина также имеется "девка", т.е. прислуга. Вот интересно понять каким образом, за какие заслуги у простого крепостного была всю жизнь прислуга? Может полагалась такая услуга при какой-нибудь особой должности? Известно только, что крестьянин этот в 1830 был церковный староста. --- Гилевский,Рубкевич,Петрович,Корзун,Шиманский,Пуцято,Бакиновский,Глембоцкий,Довнар,Загоровский,Адамович,Лиходзиевский,Окулич,Пликус, Наркевич, Рубашный - Игум. и Слуц.у. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7843 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11053 | Наверх ##
22 ноября 2018 17:38 22 ноября 2018 17:50 витус написал: [q] также имеется "девка", т.е. прислуга. [/q]
Спорное утверждение. Если подходить формально девка - это девица, незамужняя женщина, и к прислуге это определение не имеет никакого отношения. Поэтому стоит еще раз перепроверить в принципе цепочку рассуждений по наличию прислуги у крестьянина. Я не утверждаю, что ее не могло быть, но на основе того что Вы написали я не вижу повода в таких рассуждениях. А то что жила незамужняя и родила незаконнорожденного, то это житейская ситуация. "Проживала на услугах" я бы трактовал, что помогала в хозяйстве в общем смысле, а не занималась обслугой крепостного крестьянина. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
витус Гомель Сообщений: 637 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 516 | Наверх ##
22 ноября 2018 18:09 Девка была именно прислуга, об этом этот крестьянин сам пишет в одном письме. Но если вернуться к 1850м годам, то ситуация не совсем стандартная. Может быть вместе разберёмся. Дочка этого крестьянина вышла замуж за дворянина, но после разошлась или развелась с ним. И пришла жить обратно к отцу крестьянину вместе с детьми (с одним сыном точно). Я сейчас только подумал - а что если эти девицы, девки были прислуга не крестьянина, а его дочки дворянки? Поэтому и в документах писали, что мол девка крестьянина. Сама же дочка-дворянка с сыном, естественно, в РС крестьян не показана в семье отца. При этом двор (семья) по РС этого крестьянина не маленькая: с ним проживают ещё несколько его невесток с детьми, брат и некая пара (муж и жена) с этой семьёй не связанная родством. Позже, через несколько лет от ревизии по МК указано, что девица живёт на услугах у крестьянина. --- Гилевский,Рубкевич,Петрович,Корзун,Шиманский,Пуцято,Бакиновский,Глембоцкий,Довнар,Загоровский,Адамович,Лиходзиевский,Окулич,Пликус, Наркевич, Рубашный - Игум. и Слуц.у. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7843 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11053 | Наверх ##
22 ноября 2018 18:45 22 ноября 2018 18:47 витус, Вы пишите, что дочь крестьянина вышла замуж за дворянина. Редкий случай, но тем не менее, этот дворянин кто вообще? Он имеет какое-то отношение к помещику за которым писался тот самый крестьянин? На каких условиях произошел такой брак? Если эта девка записана за крестьянином помещика, а дворянин сторонний человек, то девка по обслуге разведенной дворянки должна писаться за тем, кто ей эту обслугу обеспечивает и владеет, или за ней персонально, если в замужестве муж ей отписал дворовых. У Вас она записана за помещиком за которым записан крестьянин. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Mask-13 Москва Сообщений: 1117 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1103
| Наверх ##
22 ноября 2018 18:46 витус написал: [q] за какие заслуги у простого крепостного была всю жизнь прислуга?[/q]
Среди крепостных крестьян были и относительно богатые люди. Не было чего-то сильно необычного в том, что крепостной крестьянин нанимает батраков. Могли и кухарку нанимать. Вообще, конечно, общинный уклад способствовал выравниванию богатства внутри членов общины. Во-первых, землей владела община, и нельзя было купить или унаследовать надел больше, чем у других, время от времени наделы перераспределяли (обычно пропорционально числу мужчин). Но это в России, а в бывшей Польше могло быть и по-другому. Во-вторых, налоги и оброки платила община в целом, и богатые платили за неплатежеспособных бедных. Но если бы все крестьяне были богатыми, помещик мог бы просто увеличить оброк (закон не ограничивал его аппетиты). В-третьих, у кого было больше сыновей, в первую очередь поставляли рекрутов. Были люди, которые умудрялись разбогатеть вопреки эти факторам. --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
витус Гомель Сообщений: 637 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 516 | Наверх ##
22 ноября 2018 19:21 22 ноября 2018 19:27 Shtopor Мне не так уж много подробностей известно, к сожалению. Этот дворянин - Игнатий Стравинский, дед композитора Игоря Стравинского. Он служил управляющим у разных местных помещиков, часто переезжал с места на место. Владел ли он дворовыми я не знаю, но вряд ли, т.к дохода особо не имел. Потом развелся официально или они просто разошлись неизвестно. А жена вернулась к отцу крестьянину. А крестьянин этот - это родной брат моего предка, поэтому такой интерес. До брака она есть в РС крестьян в семье отца, после брака - конечно нет. В некоторых документах она везде потом упоминалась как дворянка. Сколько времени она прожила с отцом я не знаю (меня это самого сильно интересует). Я не нашёл её и детей в других иных документах, кроме упоминаний как восприемницы, пожертвование для церкви, земельное дело. В каких именно документах эта дворянка может быть записана за период 1834-58? по Речицкому уезду? Просто не все документы сохранились. Выходит, что она развелась после рождения последнего сына в 1843 и прожила с отцом крестьянином до его смерти в 1879 и жила там же и позже. МК по местечку есть только с 1795 по 1864. Так чья же это прислуга: крестьянина (но у него и так помощниц-невесток несколько было) или дочки-дворянки? Тут, наверное, мне стоит спросить: а как раньше считался двор по РС - это 1 дом или в понятии двор могло быть 2 дома на одном участке? Может он с дочкой отдельно жил рядом. --- Гилевский,Рубкевич,Петрович,Корзун,Шиманский,Пуцято,Бакиновский,Глембоцкий,Довнар,Загоровский,Адамович,Лиходзиевский,Окулич,Пликус, Наркевич, Рубашный - Игум. и Слуц.у. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7843 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11053 | Наверх ##
22 ноября 2018 20:24 витус, я так понимаю дети Игнатия Стравинского и крестьянки должны были вступать в дворянство определением. Должны были предоставляться метрики о родившихся детях, там мать фигурирует обычно. Такие метрики в делах о дворянстве подшивались. Вы работали с делами о дворянстве? Там могут быть ещё документы разного характера по этому браку. Из Вашего рассказа я не вижу причин считать, что та самая девка и есть прислуга разведенной дворянки с детьми. Если у мужа не было дворовых, то и у разведенной не должно быть. К тому же эта девка записана за помещиком основным в сказках, значит и сам крестьянин и эта девка являются крепостными помещика, несмотря на какие-то внутренние особые взаимоотношения в рамках вотчины. В ревизиях считались не дворы, а домохозяйства и души, так что могло быть несколько жилых построек в одном домохозяйстве. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (1) |
BOllga Москва Сообщений: 1623 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3411 | Наверх ##
22 ноября 2018 20:29 витус написал: [q] как раньше считался двор по РС - это 1 дом или в понятии двор могло быть 2 дома на одном участке? [/q]
Двор обычно имел единого дворовладельца (глава семьи) и мог состоять из нескольких домов. Это встречается в описаниях. | | |
витус Гомель Сообщений: 637 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 516 | Наверх ##
22 ноября 2018 22:56 Shtopor
Метрики детей есть, кроме младшего сына Федора. За 1843 МК не сохранились. По матери вопросов нет, кроме разве что все время ли она жила и умерла в том местечке. С дворянским делом не знакомился, даже не знаю есть ли оно. В РГИА по описи есть дело Стравинских из Минской губ, но те ли это Стравинские вопрос - жили еще некие однофамильцы в Минской губ.
Возвращаясь к нашей девке уточню, что по РС в семье этого крестьянина кроме родни есть семейная пара с ребенком, которые им точно не родня. Не указано, что они прислуга или еще кто-то, просто живут с ним в 1850-58. Я не говорю, что это обязательно прислуга, это я просто к сведению. А по МК 1852 указано, что есть некая другая девица (не из РС) из другого местечка, которая временно проживает на услугах у этого крестьянина. Так же в 1870-х известно из письма, что у этого крестьянина живет "девка наша" и далее по тексту понятно, что это прислуга. А из воспоминаний младшего сына Игнатия Стравинского известно, что он помнит эпизод из раннего детства (1848-49), когда он сидел в доме деда с со своей няней. Я тогда тоже подумал, что это была просто некая родственница крестьянина, скажем хоть одна из невесток. Но сейчас склоняюсь к тому, что это возможно была та самая девица на услугах из другого местечка. Получается, что у самого крестьянина была прислуга, а не у его дочки дворянки? Я правильно вас понял? Так вот я и думаю - за какие такие заслуги этому крестьянину прислуга служила или дело в деньгах? Но жили они вроде как все. --- Гилевский,Рубкевич,Петрович,Корзун,Шиманский,Пуцято,Бакиновский,Глембоцкий,Довнар,Загоровский,Адамович,Лиходзиевский,Окулич,Пликус, Наркевич, Рубашный - Игум. и Слуц.у. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7604 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4231 | Наверх ##
22 ноября 2018 23:09 витус написал: [q] Так вот я и думаю - за какие такие заслуги этому крестьянину прислуга служила или дело в деньгах? Но жили они вроде как все.[/q]
Просто если припомнить русские сказки, например "серебряное копытце": жил себе старенький дедушка, одинокий, взял сиротку к себе, практически, внучку, но она ему еду готовила, по дому хлопотала, все такое... Вот ведь жизненная ситуация на самом деле. Кто она ему? Кто он ей? - Да никто. Как бы это записали в ревизиях? - Приемной вряд ли, скорее вот как-то так: "крестьянина такого-то девица такая-то" Может и тут что-то такое было. Хоть у вашего крестьянина в доме хватало и своих, и других, но ведь могло быть и что-то такое: приютили сироту, например. Может, очень дальнюю родню, а может, соседку, или вообще мимопроходящую девочку. А фраза "в услугах" - очень размытая... живет чужая девица, помогает вести хозяйство - вот и "в услугах". Та же няня, например. Не за деньги, просто жила у них. | | |
|