Исленьевы (Истленьевы)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Не нашел своих слов, где речь идет о "род Степана Иванова Ивана убиенного".

"Род Стефана Ивановича Исленьева"
Точка. После фразы точка.

Потом идет перечисление:
(могу предположить, что это его родня. Т.е., из его рода)

"Ивана убиеннаго, Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана"

Что касается "двух записей", то это тоже не так. Я привел больше двух записей из разрядов. А именно:

"1554. головы меншие Меншик Исленьев

1556. Останя Правоторхов сын Истлетенев. Съехал з Белагородка. Вотчины за ним з братаничем треть сохи, поместья на 400 четвертей.

1568. другова саадака подрынды Иван Исленьев

1571. с копьем поддатни Ивашка Исленьев

1571. с копьем поддатни Данилко (Меньшово сын) Исленьев

1571. у рогатины поддатни Иванец Меньшиков сын Исленьев

1577. головы из передового полку Данило Исленьев

1580. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев, Степанов отец

1580. голова стрелецкой Иван Меньшова сын Исленьев

1581. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев; и тут ево, Ивана Исленьева убили литовские люди

1585. Дворяне.Дорогобуж. Данило Меньшого сын Истленьев

1591. с конюшим писменные головы Данило Исленьев

1592. голова Ондрей Исленьев

1596. к турскому царю посланник Данила Иванов сын Меншиков Исленьев

1598. у большова копья подрынды Степанко Иванов сын Исленьев

1598. из городов выбор Дорогобуж Данило Иванов сын Истленев

1600. воевода в Ерамском Григорей Исленьев

1602. приставы у послов Данило Иванов сын Исленьев

1615. пристав у послов Степан Иванов сын Исленьев"

И на основании первого (помянника) и второго(служба Исленьевых) предположил, что:

Отец Степана Иванова - Иван Иванов сын Меньшого Исленьева, потому что:

"1580. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев, Степанов отец"

А Данила Иванов - родной дядя Степана, потому что:

"1596. к турскому царю посланник Данила Иванов сын Меншиков Исленьев"

И, как уже сказал, допускаю, что был другой Степан Иванов, сын Ивана Остафьева. Но подтверждений, кроме родословия я не увидел или проглядел.

PedigreeResearcher написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Не нашел своих слов, где речь идет о "род Степана Иванова Ивана убиенного".

"Род Стефана Ивановича Исленьева"
Точка. После фразы точка.

Потом идет перечисление:
[/q]

Иными словами, как я и сказал в самом начале, Вы говорите: "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" А ИМЕННО "Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана".

Ну, а я ТУ ЖЕ САМУЮ фразу толкую в смысле "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" (с неперечисленными персонами), а потом все прочие.

*** Всё никак не могу вытащить свой довод, но не грущу. Подбираю факты из этого поворота дискуссии.
[/q]

Где я говорю: "род Стефана Ивановича Ивана убиенного"?
Вы можете привести эти мои слова?
Я такого не говорил, не говорю и говорить не собираюсь.
Откуда Вы взяли, что я так говорил или думаю?

"род Стефана Ивановича Исленьева" Точка. Конец фразы.

Могу еще раз повторить, как я думаю

"род Стефана Ивановича Исленьева". Точка. Конец фразы.

В роде Степана поминают(винительный падеж)

Ивана убиенного и т.д.

А не притяжательное Степана Ивана Ивана убиенного.

В помянннике употреблен винительный падеж.
Поминают кого? Ивана убиенного и т.д.

Я так думаю.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Вернусь к документу, который Вы мне подарили. По Феодосии.
Итак.
[/q]

У Калачова в одном месте Федосья с сыном Иваном, а в другом - Федосья с детьми. Т.е., сын Иван у Остафия точно был. И кроме него еще один ребенок или несколько.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Точная цитата "Род Стефана Ивановича Исленьева

Ивана убиеннаго"

То есть, как Вы говорите, род Стефана Ивановича сам по себе. Точка.
Далее Иван убиенный. Который папа Стефана. Точка.
Далее все остальные.

Я задаю вопросы, а не говорю, что Вы, по моему разумению, думаете. Задача выяснить Вашу точку зрения и рассмотреть доводы, а не сказать, что я умный, а Вы дурак.

Из поминальной записи, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, никак не следует, что отец Ивана - Иван. А не Остафий. Вопрос с отцовством Ивана вообще открытый.
[/q]

И такого я не говорил.

Заголовок записи.
Род Степана.
Далее идут персоны, которых поминают. Персоны принадлежат роду Степана.

Отец Степана указан не в помяннике, а в разрядах. Там же Данила. С таким же отчеством и прозвищем отца, как у Ивана.

На основании помянника И разрядов я сделал вывод.
Поскольку и там и там есть Иван убиенный и Данила. И они поминаются в роде Степана.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Второй документ по Феодосии. Позднее первого. Из детей остался только Иван. Пустошь/деревня Мансурова (идея была рассмотреть принадлежность Феодосии к Мансуровым) и пустошь/деревня Губина.
[/q]

Это может значить и то, что Иван уже владеет какой-то частью, отдельно от матери. А кроме того, Федосья владеет еще частью с младшими детьми, например.
За Иваном его часть, за Федосьей прожиточное поместье.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Вы можете уточнить дату поминальной записи, пожалуйста?
[/q]

К сожалению, не могу, поскольку в синодике без даты

Род Стефана Ивановича Исленьева[89]

Ивана убиеннаго, Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана.

https://sedmitza.ru/lib/text/9263644/

Там еще ссылка.

[89] Исленьев Степан Иванов (+ 16 мая 1647 г.), московский дворянин в 1611–1647 гг.

Но думаю, это комментарии составителей. Откуда составители это взяли, не знаю.
Может можно у них выяснить.

PedigreeResearcher написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Там еще ссылка.

[89] Исленьев Степан Иванов (+ 16 мая 1647 г.), московский дворянин в 1611–1647 гг.

Но думаю, это комментарии составителей. Откуда составители это взяли, не знаю.
Может можно у них выяснить.
[/q]

Дата смерти у меня стоит такая же. Предполагаю, что коль скоро есть дата, то должно быть и место погребения. Но не нашёл.
[/q]

Если это дата Степана Иванова, а не другого Степана Иванова более позднего. Откуда эта дата, тоже вопрос.

В разрядах Степану в 1580 лет 10, а скорее 15. Если его упоминают при отце, то сын как бы тоже служит уже.
Т.е., 1565 г.р. Прожил 82 года?
Вполне возможно.

Родословия в Библии тоже поражают детализацией.

Евангелие от Матфея
1:1. Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
1:2. Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков
родил Иуду и братьев его;
1:3. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил...

Общая тема