 | I_VetluginСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Сообщения I_Vetlugin (28)Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
10.07.2024, 20:21
>> Ответ на сообщение пользователя I_Vetlugin от 1 апреля 2023 13:09
Небольшое обновление.
В метриках удалось найти, что минимум с 1808 по 1816, почти каждый год, в доме помещика Грязева рождались незаконнорожденные дети, в том числе моя пра(4)бабка. Причем, рождались только у двух дворовых крестьянок. Иногда написано, что "ребенок такой-то - незаконнорожденный", а иногда просто, что "у дворовой девки такой-то ребенок такой-то".
Обе эти дворовые крестьянки потом получат вольную и будут приписаны к мещанству. И они же упоминаются в завещании, отдельно от "воспитанников". Каждой Грязев завещал 1500 рублей.
То есть, вероятно, все действительно так, как я предполагал.
Кстати, если в метриках упоминается только мать, но нет упоминания о незаконнорожденности, то ребенок в любом случае незаконнорожденный?
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
1.04.2023, 13:09
I_Vetlugin написал:[q]
I_Vetlugin написал:
[q]
Ого, очень интригует, благодарю за ответы. Постараюсь заказать дело. Жаль, что я не гражданин РФ, и прямым способом, через Госуслуги, не могу это сделать.
[/q]
Всем доброго времени суток!
Дело заказано.
Результаты весьма интересны:
Помимо той части наследства, которую Н.С. Грязев завещал своим родственникам Кологривовым, упоминаются также прочие лица, которым данный помещик оставляет свое имущество:
Крестьян и землю: помещицам Авдотье Николаевне Нелидовой, Платониде Николаевне Булатовой и Павле Николаевне Скворцовой.
Деньги: мещанам Валериану Николаевичу Язеву и мещанке Валерии (?) Николаевне.[/q]
Добрый день!
Ещё небольшое дополнение. Просмотрев все исповедные росписи по сельцу, где жил Н.С Грязев обнаружил, что всю жизнь до смерти в 1835 году рядом с ним не упоминается вообще никто, кроме его дворовых и крестьян. То есть, нет упоминаний в этих документах о "воспитанниках".
Может быть, они жили при матерях?
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
25.03.2023, 13:22
Также сейчас обнаружил, что в конце завещания упоминаются еще некоторые личности.
Отдельно от вероятных "детей"
"Еще выдать любимским мещанкам Марье Яковлевой и Настасье Афанасьевой каждой по тысяче пять сот рублей и санкт-петербургской купецкой (?) Александре Николаевой Владыкиной тысячу рублей"
Может быть, это матери его внебрачных детей? Вторая из них, Настасья Афанасьева, упоминается в числе восприемников родной сестры моего прапрадеда, которая теоретически может приходиться ей правнучкой.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
24.03.2023, 20:30
Любчинова написал:[q] I_Vetlugin написал:[q] Крестьян и землю: помещицам Авдотье Николаевне Нелидовой, Платониде Николаевне Булатовой и Павле Николаевне Скворцовой.
Деньги: мещанам Валериану Николаевичу Язеву и мещанке Валерии (?) Николаевне.[/q]
и все - Николаевичи....[/q]
И притом, одна из упоминаемых, Платонида Николаевна Булатова, была крестной матерью уже моего прапрадеда. Вероятно, своего внучатого племянника.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
24.03.2023, 19:11
I_Vetlugin написал:[q] Ого, очень интригует, благодарю за ответы. Постараюсь заказать дело. Жаль, что я не гражданин РФ, и прямым способом, через Госуслуги, не могу это сделать.
[/q]
Всем доброго времени суток!
Дело заказано.
Результаты весьма интересны:
Помимо той части наследства, которую Н.С. Грязев завещал своим родственникам Кологривовым, упоминаются также прочие лица, которым данный помещик оставляет свое имущество:
Крестьян и землю: помещицам Авдотье Николаевне Нелидовой, Платониде Николаевне Булатовой и Павле Николаевне Скворцовой.
Деньги: мещанам Валериану Николаевичу Язеву и мещанке Валерии (?) Николаевне.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
3.03.2023, 1:03
Malus_domestica написал:[q] I_Vetlugin
Вы пытаетесь найти ситуации, похожие на Вашу, но они не дадут ответа. Чтобы точно узнать, была ли девица дочерью воспитателя, нужно найти документы. Нельзя считать всех воспитанников внебрачными детьми: брали на воспитание близких и дальних родственников, чужих сирот, смышлёного ребёнка-сироту дворового. Если ребёнок был только родившийся, дворянин мог быть крёстным отцом, а отчество давали по крёстному отцу, если был незаконный. При этом, ребёнок не был дворянину родным.[/q]
Да, просто я думал, что аналогии могут отчасти подсказать, что могло быть и в моем случае. Я имею ввиду именно конфигурацию - неженатый помещик-воспитатель и воспитанница.
Сейчас заметил еще одну весьма странную вещь.
А именно, что в дворянскую родословную книгу внесены лишь муж "воспитанницы" и их дочь. А сама моя пра(4)бабушка нет. При этом, еще в процессе юридического оформления дворянства, за ней числятся крестьянские души. И я подумал, может быть, она была УЖЕ внесена в родословную книгу, по рождению, в составе какой-либо фамилии, вероятно ее родной? Правда, скорее всего, тогда бы упоминалась ее фамилия, а не то, что она де "воспитанница такого-то".
В ином случае, также в моей родословной, так и оказалось. Предок оформлял дворянство, а его достоверно живая к тому времени жена в прошении на оное не указана. В итоге оказалось, что она уже была записана в книгу в семье своего отца.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
1.03.2023, 1:02
Изучил некоторые документы, в основном о браках и исповедки, схожие, где так же упомянуты чьи-либо воспитанницы. И заметил, что практически во всех случаях благодетель воспитанницы неженат, а сама воспитанница имеет его отчество.
Например:
МК Вознесенской церкви г. Ярославля, 1849 год:
ГАЯО, ф. 1118 оп. 1. д. 1041 Л. 254 об.
29 апреля.
Служащий в правлении V округа путей сообщения помощником столоначальника дворянин губернский секретарь Николай Степанов сын Опочинин, православного исповедания, холост. 25 лет
Полковника Евгения Густафова Ган воспитанница девица Любовь Евгеньева, православного исповедания. 17 лет.
Ф-362. Оп.2. Д.154. Исповедные ведомости г. Пошехонья и Пошехонского уезда за 1837 год.
С. Старопетровское.
Генерал Аполлон Алексеевич Бибиков, 43. Воспитанница его Флорентина Аполлонова,10.
Ф.73. Оп.4 д.210. Дело по жалобе Потопчина на подпорутчика Тихменева в чинимых им жене своей разных притеснениях
Угличского помещика Титулярного Советника и Кавалера Гавриила Григорьева сына Потопчина прошение
"Любовь родителя, имеющего долг всегда печься о благосостоянии детей своих понудила меня прибегнуть к Вашему Превосходительству, как к начальнику и примерному в добродетелях супругу и отцу детям своим с покорнейшею просьбою о помощи в нижеследующем:
В сентябре месяце 1820-го года, пятнадцатилетнюю воспитанницу свою Авдотью Гаврилову отдал я в замужество за Ярославского помещика подпорутчика Асона Николаевича Тихменева с приличным награждением, который первоначально жене своей оказывал должную любовь..."
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
27.02.2023, 23:38
ozerskaya написал:[q] О браках, детях законных и незаконнорожденных. 1850г.
https://gpa.eastview.com/crl/i...у---------
Ukazy Ego Imperatorskogo Velichestva iz Pravitelʹstvui︠u︡shchego Senata: Prilozhenie k №.. Senatskikh vedomosteĭ, 1850.03.28
Высочайше утвержденное 6 Февраля мнѣніе Государственнаго Совѣта о поясненіяхъ и исправленіяхъ узаконеній, касательно дѣйствительности и законности браковъ и послѣдствій оныхъ, какъ для самихъ супруговъ, такъ и для дѣтей, рожденныхъ отъ сихъ браковъ, а равно и удостоенный Высочайшаго разсмотрѣнія проэктъ новыхъ статей Законовъ Гражданскихъ (:Св. Зак. т. X.) по означенному предмету.
Стр.6 ОТДѢЛЕНІЕ ВТОРОЕ. О ДѢTЯXЪ НЕ3АКОННЫXЪ.
17) Незаконныя дѣти, хотя бы они и были в воспитаны тѣми, которые именуются ихъ родителями, не имѣютъ права на имя фамиліи отца и законное послѣ него или послѣ матери своей въ имуществѣ наслѣдство.
18) Лице рожденное отъ недѣйствительнаго брака, хотя бы по Монаршей милости ему и былъ предоставленъ какой либо удѣлъ въ родительскомъ имѣніи, не пріобрѣтаетъ чрезъ то правъ на наслѣдство послѣ другихъ родственниковъ.
[/q]
Интересно, спасибо.
Но в моем случае (если допустить факт отцовства), учитывая, что "воспитанница" уже замужем, вопросов в передаче ей части наследства уже не должно было возникнуть? Юридически ведь это человек посторонний.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
25.02.2023, 0:25
Ого, очень интригует, благодарю за ответы. Постараюсь заказать дело. Жаль, что я не гражданин РФ, и прямым способом, через Госуслуги, не могу это сделать.
То есть, выходит, что в завещании люди частенько признавались в чем либо? И такие завещания, например, касавшиеся передачи собственности, имели юридическую силу? Допустим, если речь идет о признании внебрачных детей, постфактум, и наделении их наследством после смерти
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
24.02.2023, 21:24
I_Vetlugin написал:[q] В моей родословной есть весьма непонятный случай.
Моя пра(4)бабушка, Павла Николаевна (род.ок.1814) - во всех документах до замужества была записана как "воспитанница помещика Грязева". Без фамилии. Судя по документам, ее благодетель, отставной подпоручик и помещик Николай Семенович Грязев (1770 - 29.03.1835), принимал большое участие в ее судьбе. В 1833 она вышла замуж за офицера, получила в приданое 12 душ (в документах написано, что души числятся именно за ней, не за мужем).
В 1835 году ее благодетель стал так же крестным отцом ее дочери. Одно из своих имений (д. Исаково Пошехонского уезда Ярославской губернии) он или продал, или возможно подарил, своему зятю.
При всем при этом, до конца жизни Н.С. Грязев числился холостым и бездетным.
Исходя из этих данных, может ли быть вероятна версия, что Павла Николаевна - не воспитанница, а внебрачная дочь помещика Грязева?[/q]
Добрый вечер!
Небольшое дополнение:
Удалось отыскать духовное завещание благодетеля моей пра(4)бабушки. Увы, оно не оцифровано, но другие документы могут косвенно показать, что там вероятнее всего написано.
Итак, в конце марта 1835 года благодетель умирает. До этого, также в 1835 году (увы, точной даты неизвестно), он составляет духовное завещание. Исходя из ранних сообщений форума - его душеприказчицей была сестра.
А в конце июня того же 1835 года выдается свидетельство на имение его воспитаннице, уже замужней, причем, в том же уезде, где были имения ее благодетеля.
То есть, думаю, исключительно вероятно, что его "воспитанница" в завещании каким-то образом упомянута.
Исходя из этого возникает вопрос, может ли в завещании быть указана какая-нибудь сторонняя личная информация? Или это сугубо юридический документ, устанавливающий, кому какую часть имущества передает умирающий?
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
9.02.2023, 21:57
>> Ответ на сообщение пользователя ozerskaya от 9 февраля 2023 21:49
Спасибо огромное за ценную информацию!
Имя Павла, действительно, часто встречается в семье.
Одна из сестер Н.С. Грязева, более дальних - Павла Козм. (Кузьминична?), родилась в 1764. Вдова прапорщика Циклера. Также владела землями в Любимском уезде.
Думаю, есть здесь какая-то связь, учитывая относительную редкость имени.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
9.02.2023, 19:13
Nadin2012 написал:[q]
I_Vetlugin написал:
[q]
Да, технически такое тоже могло быть. Но, мне кажется, в этом случае бы упоминалась фамилия родных родителей.
[/q]
Могла и какая-нибудь дворянка нравственно пасть, а младенца сплавили по-тихому дальнему родственникому, чтобы скрыть позор. Сюжетов для мелодрам тут наверно много всяких может быть.
[/q]
Да, думаю, здесь и правда очень много вариантов. История очень нетипичная
Промежуточно подытожив, думаю, можно сказать, что с огромной долей вероятности младенец был, по крайней мере с одной стороны, из дворян?
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
9.02.2023, 17:16
Malus_domestica написал:[q] I_Vetlugin
Нет, не упоминалась бы.[/q]
А отчество тоже было бы по воспитателю? Или могло сохраниться, допустим, от родного отца?
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
9.02.2023, 14:13
Nadin2012 написал:[q] I_Vetlugin
Если вспомнить русскую литературу, то воспитать и облагодетельствовать могли не только собственных внебрачных детей. И дальним родственникам помогали и детям разорившихся дворян.[/q]
Да, технически такое тоже могло быть. Но, мне кажется, в этом случае бы упоминалась фамилия родных родителей.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
8.02.2023, 20:25
[q]
В каких именно документах? Какой из документов самый ранний? Если сохранился брачный обыск, в нем должны быть указаны место и точная дата рождения.
[/q]
Здравствуйте! Самые ранние упоминания - метрическая запись о браке (осень 1833 года, пра(4)бабушке тогда было около 19 лет), а также это упоминается в деле о дворянстве ее мужа. Там так и написано, что он женат на "воспитаннице г. Грязева"
[q]
Опять же - в каких документах? В послужном списке мужа?
Вы смотрели ревизские сказки на ее крестьян за 1835 год? В РС должно быть написано, в каком году, от кого и на каком основании (купчая, наследство, дарственная и т.п.) она их получила.
[/q]
Эти данные тоже упоминаются в деле о дворянстве пра(4)деда. В графе об имуществе упоминается, что эти души числятся за его женой. Это в целом очень странный момент, действительно. Есть документ, что в 1834 году она вступила во владение покупным пошехонским имением у Грязева. Но уже в 1836 году владелец этого имения - ее муж. После его смерти - владелица вновь она. Души при этом числились всегда за ней.
[q]
Откуда известно, что она продолжала там жить? Это не очень понятный, даже противоречивый момент - несовершеннолетняя воспитанница дворянина живет в чужом сельце отдельно от своего попечителя.
[/q]
Эти данные я узнал из дела о дворянстве пра(4)деда, а также из метрических свидетельств об их браке и рождении дочери. Во всех этих документах написано, что они проживают в сельце Спирово Любимского уезда. А о продаже этого имения Грязевым я узнал из известного генеалогического справочника Н.И. Ельчанинова. Там упоминается, что в 1823 году Грязев продал с. Спирово капитану Нелидову. Возможно, конечно, Ельчанинов не упомянул, что была продана часть сельца. В деле о духовном завещании г. Грязева, незадолго до его смерти (весной 1835), он упоминается именно как любимский помещик. И в метрике о крещении дочери своей воспитанницы, в числе восприемников, он тоже указан как "помещик сельца Спирова". Хотя по Ельчанинову его поместья остались лишь в Пошехонском уезде и Вологодской губернии.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
7.02.2023, 19:58
Malus_domestica написал:[q] I_Vetlugin
Расширьте поиск по годам в МК: посмотрите более ранние и поздние года. Раньше возраст указывали со слов, приблизительно, поэтому может оказаться и 1811-1812 или 1816. На всякий случай посмотрите соседние приходы.[/q]
Да, я просмотрел. Дело как раз охватывает период 1811-1840. Увы, никаких упоминаний о рождении :(
7_kolen_predkov написал:[q] И не соседние, а там, где господин благодетель проживал и служил в годы рождения Павлы, если он еще не был в отставке в то время.[/q]
Да, спасибо, хорошая идея. Но ситуацию немного осложняет то, что в 1812-1813 (и возможно позже) - благодетель служил подпоручиком в составе Ярославского народного ополчения. Правда, к сожалению, неизвестно, был ли он непосредственно в походах или был задействован только в организационной части.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
7.02.2023, 14:51
Любчинова написал:[q]
I_Vetlugin написал:
[q]
В метрике о незаконнорожденных детях так и пишут, что они незаконнорожденные? Без указаний, например, хотя бы матери?
[/q]
Сначала писали "незаконнорожденный", в начале 20 века стали писать "внебрачный", но как правило мать писали (если только подкидыш и крестили из приюта, но такие редко выживали)
Ищите метрику о рождении, она тоже кое-что может прояснить..[/q]
Небольшое обновление: Посмотрел метрические книги 1813-1815 гг. прихода с.Милкова, к которому относилось сельцо проживания пра(4)бабушки - и там не упоминаются данные о рождении девочки с именем "Павла" в этот период времени.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
6.02.2023, 22:31
>> Ответ на сообщение пользователя ozerskaya от 6 февраля 2023 21:49
Здравствуйте, спасибо большое за информацию!
В моем случае (косвенно, конечно), весьма интересно выглядит поручитель на свадьбе моей пра(4)бабушки. Некий капитан Вас.Ник. Нелидов. Интересно, что в 1823 году он выкупил у ее благодетеля сельцо, где проживала и вероятно родилась моя бабушка, но несмотря на это, она продолжала жить там, и даже имела в этом селе всего одну душу. Что довольно странно, так как к моменту ее замужества в собственности у ее благодетеля сельца уже не было.
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
6.02.2023, 18:29
Любчинова написал:[q]
I_Vetlugin написал:
[q]
Исходя из этих данных, может ли быть вероятна версия, что Павла Николаевна - не воспитанница, а внебрачная дочь помещика Грязева?
[/q]
Вполне может быть
А в метриках Вы нашли запись о её рождении? Она незаконнорожденная?[/q]
Здравствуйте! Метрику о рождении, к сожалению, пока что не нашел. В метрике о незаконнорожденных детях так и пишут, что они незаконнорожденные? Без указаний, например, хотя бы матери?
|
Тема: Незаконнорожденные и внебрачные
6.02.2023, 0:29
В моей родословной есть весьма непонятный случай.
Моя пра(4)бабушка, Павла Николаевна (род.ок.1814) - во всех документах до замужества была записана как "воспитанница помещика Грязева". Без фамилии. Судя по документам, ее благодетель, отставной подпоручик и помещик Николай Семенович Грязев (1770 - 29.03.1835), принимал большое участие в ее судьбе. В 1833 она вышла замуж за офицера, получила в приданое 12 душ (в документах написано, что души числятся именно за ней, не за мужем).
В 1835 году ее благодетель стал так же крестным отцом ее дочери. Одно из своих имений (д. Исаково Пошехонского уезда Ярославской губернии) он или продал, или возможно подарил, своему зятю.
При всем при этом, до конца жизни Н.С. Грязев числился холостым и бездетным.
Исходя из этих данных, может ли быть вероятна версия, что Павла Николаевна - не воспитанница, а внебрачная дочь помещика Грязева?
|
Тема: Калинины
9.12.2021, 18:53
jrw написал:[q]
I_Vetlugin написал:
[q]
Также известно, что она венчалась с мужем в Даниловском Воскресенском соборе.В этом же соборе позже был крещен ее сын, мой прадед, Масленников Дмитрий Геннадьевич (1906 г.р.).
[/q]
Что Вам мешает найти запись о бракосочетании и о крещении в метрических книгах, в онлайн - архиве Ярославской области: https://af.yar-archives.ru/database/1 ???
Тогда все станет ясно...[/q]
Спасибо. Дело в том, что я не гражданин РФ. Насколько я знаю, для просмотра архива нужен аккаунт на Госуслугах
|
Тема: Калинины
9.12.2021, 18:26
KarLa написал:[q]
I_Vetlugin написал:
[q]
После революции 1917 г. семья перешла Урал и оказалась в Сибири
[/q]
Конкретное место их проживания в Сибири известно? Даже Алтайский край это большая территория, не говоря уж о всей Сибири.
В ГААК в базе с/х переписи 1917г есть 46 семей Масленниковых, Геннадия среди них нет, но нельзя исключать, что он мог быть записан в семье родственников. Нужно знать место проживания.
Забейте по ссылке фамилию и увидите имеющиеся в базе имена домохозяев и где они проживали.
https://altarchives.ru/census1917[/q]
Спасибо большое за ссылку! На Алтае они жили в деревне Верх-Слюдянка. Я проверил, к 1917 году их, судя по всему, еще там не было.
Также мне удалось найти более точные данные насчет Калининых из Тверской губернии. В родословную книгу занесены два рода, в обоих есть Николай.
Один из них, Николай Елладиевич, не подходит, в его семье не было дочери-Елены. Можно ли что-то узнать о Николае Гурьевиче (р.1820)?
Ниже изображение генеалогического древа Николая Гурьевича Калинина.
 |
Тема: Калинины
9.12.2021, 15:56
Недавно обнаружил, что дворян Калининых было очень много по Империи. На данном этапе можно исключить тех Калининых, что вписаны в родословные книгу Ярославской и Рязанской губерний.
Доступны ли родословные книги остальных губерний? Книжный магазин "Старая Басманная", насколько я знаю, владеет родословными книгами не всех губерний.
 |
Тема: Калинины
18.09.2021, 22:08
Прошу рассмотреть имеющиеся у меня сведения с тем, чтобы помочь мне в исследовании истории моей семьи. Имеющиеся сведения таковы:
Калинина Елена Николаевна, моя прапрабабушка, родилась в 1874 году. В 1890-е вышла замуж за потомственного дворянина Масленникова Геннадия Дмитриевича (1856 г.р.). Проживала на момент революции 1917 года в Даниловском уезде. По моим предположениям, возможно, происходила из дворян. В семье говорили, что она получила образование в Институте благородных девиц. По данным Ярославской родословной книги, ее родственники не были внесены в дворянскую родословную книгу этой губернии. Возможно, она была как-то связана с Калиниными Тверской губернии.
Также известно, что она венчалась с мужем в Даниловском Воскресенском соборе. В этом же соборе позже был крещен ее сын, мой прадед, Масленников Дмитрий Геннадьевич (1906 г.р.). После революции 1917 г. семья перешла Урал и оказалась в Сибири, судя по всему, присоединившись к белым армиям Восточного фронта.
Есть ее фотография с мужем:
[ Изображение на стороннем сайте: 7ec037a0e545.jpg ]
|
Тема: Масленниковы
11.02.2021, 22:12
>> Ответ на сообщение пользователя Валюш Ка от 11 февраля 2021 21:25
Спасибо за совет! Как я понимаю, они владеют информацией о гербах, которых нет в открытом доступе?
В моем случае, дворянство получили Масленников Д.П. (в 1885 году) и Масленников Р.П. (в 1900 году).
|
Тема: Масленниковы
11.02.2021, 14:44
Всем доброго времени суток, возник вопрос:
Дворянский род Масленниковых был разделен на две ветви. Одна из них была возведена в дворянство в 1885 году, другая в 1900. Возможно ли сейчас найти гербы этих родов, если их нет в открытом доступе (например, в общем Гербовнике)? Или далеко не у всех дворянских родов в принципе были свои гербы?
|
|
|
