Åëåöêèé äèñêóññèîííûé êëóá

>> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ Þð÷ îò 28 íîÿáðÿ 2025 15:04

Þð÷, ïåðåñòàíüòå ìåíÿ îöåíèâàòü, äåëàòü êàêèå-òî ñóæäåíèÿ î òîì ÷òî ìåíÿ çàäåâàåò, ÷òî íåò. Ýòî èçâåñòíûé ïñèõîëîãè÷åñêèé ïðèåì è îí âàñ íå êðàñèò. Äàâàéòå, ïðîñòî îáñóæäàòü ïðîñòûå âåùè. Ðàâíû ëè áûëè äåòè áîÿðñêèå â ñâîèõ ïðàâàõ? Äåëàëî ëè ãîñóäàðñòâî ïðèíöèïèàëüíûå ðàçëè÷èÿ ìåæäó äåòüìè áîÿðñêèìè, è ÿ òóò íå ãîâîðþ î ñòàòüÿõ è îêëàäàõ. Îòâåòüòå ìíå íà ìîè âîïðîñû, ïðèâåäèòå äîêóìåíòû, íàïðèìåð î êíÿçå è åãî âîéíàõ, ïî÷åìó äåòè áîÿðñêèå- à íå äåòè êíÿæüè? ÿ çàäàë ìíîãî âîïðîñîâ ïî âàøåé êíèãå, è âû èõ èãíîðèðóåòå.

Âû ñ êàæäîì ïîñòîì ïèøèòå òàêèå âåùè, ÷òî ìåíÿ ýòî óäèâëÿåò. "Çà÷åì ýòî öàðþ", "íå ñîîòâåòñòâóåò ñòàíäàðòíûì òðåáîâàíèÿì". Âû ñåé÷àñ â 21 âåêå ñïðàøèâàåòå çà÷åì â 1600-õ ãîäàõ öàðþ ïåøèé âàññàë? õîðîøî, ÷òî âàñ íå áûëî â ñîâåò÷èêàõ ó öàðÿ, à òî áû ìû òàê è îñòàëèñü Ìîñêîâñêèì öàðñòâîì.


ï.ñ ÿ ïîçæå ïðî÷èòàë âàøå ñîîáùåíèå. Ó ìåíÿ âîïðîñ â Áàðõàòíîé êíèãå ìíîãî åëåöêèõ äåòåé áîÿðñêèõ? Ò.å âîò ðåøåíèå âàøåãî ïîíÿòèÿ áëàãîðîäíîñòè. Åñòü â Áàðõàòíîé êíèãå - áëàãîðîäíûé. Âñå ñîãëàñíû, êîëëåãè? Þð÷, äàéòå òîãäà âñåì îñòàëüíûì åëåöêèì è âîðîíåæñêèì äåòÿì áîÿðñêèì îïðåäåëåíèå. Êòî îíè? Ñàìîçâàíöû, íîâîäåëüíûå, êàçà÷êè çàñëàííûå? ïðèäóìàåòå åùå.

ï.ñ. ïðîïóñòèë âàøó ôðàçó "Çâàíèå "äåòåé áîÿðñêèõ" óæå íå ñîîòâåòñòâîâàëî ïåðâîíà÷àëüíîìó ñìûñëó 1-é ïîë. 16 â."
Ïåðâîíà÷àëüíûé ñìûñë äåòåé áîÿðñêèõ, ñóäÿ ïî âàøåìó ìíåíèþ, íå óìèðàòü çà êíÿçÿ è öàðÿ, à ãàðöåâàòü íà ïðèëè÷íîì êîíå â íîâîì êàôòàíå.

Þð÷, âû ïðî ñåáÿ íàïèñàëè. Âàøè öèòàòû â òàê íàçûâàåìûõ "ðàìêàõ ïðèëè÷èé" ïî îòíîøåíèþ êî ìíå:

1."Âû êàê îòìå÷àëèñü ðàíåå íå ñòîëüêî ðàöèîíàëüíûì ïîäõîäîì ê ìàòåðèàëàì èññëåäîâàíèÿ, ñêîëüêî ýêçîòè÷åñêèìè è âçäîðíûìè èçìûøëåíèÿìè, òàê íè÷åãî è íå èçìåíèëîñü. "
2."Âàì ñîáñòâåííàÿ ôàíòàçèÿ ãëàçà çàñòèò."
3."Âñ¸ ìíîé èçëîæåííîå - áàíàëüíûå, ïðîïèñíûå èñòèíû, ÿâëÿþùèåñÿ ñåíñàöèåé òîëüêî äëÿ Âàñ."
4."Ó Âàñ ãëóáîêèå ïðîáåëû â çíàíèÿõ ïî òåìå"
5." Âàñ ÷òî-òî ëè÷íî çàäåâàåò, è Âû ñïîðèòå íå ïî ñóùåñòâó, à ïðîñòî íà ýìîöèÿõ."
è êîíöîâî÷êà 6. "ïóñòîïîðîæíèé òðîëëü."

ïîêàæèòå ãäå ÿ âûøåë èç ðàìîê ïðèëè÷èÿ è ïðîÿâèë ýìîöèè..

Âû â êàæäîì ïîñòå ïûòàåòåñü ìåíÿ çàäåòü, óìåëûé õîä, íè÷åãî íå ñêàæåøü. Íå îòâåòèëè íè íà îäèí âîïðîñîâ, íå îáùèõ ñîîáðàæåíèé, à êîíêðåòíûõ âîïðîñîâ ïî òîé æå âàøåé êíèãå. ß áû âñå ïðèíÿë êàê âû ñ÷èòàåòå, íî ïîêàæèòå äîêóìåíòû. ß ïðåäëàãàë äâà ðàçà íà ïðèìåðàõ èç "Ëþäè åëåöêèå" ïîíÿòü åñòü ëè "ïðèíöèïèàëüíûå" ðàçëè÷èÿ ìåæäó äåòüìè áîÿðñêèìè.

èëè, ÷òî? ß äîëæåí ïðîñòî ïîâåðèòü âàì, ñìèðåííî ïðèñëóøàòüñÿ, ïîòîìó ÷òî âû íàïèñàëè ïàðó êíèã è ïàðó ñòàòåé, ñóòü êîòîðûõ òîëüêî ïðîèíäåêñèðîâàòü èñòî÷íèêè èíôîðìàöèè äëÿ øèðîêîé ïóáëèêè? ×òî êîíå÷íî æå ïîõâàëüíî âàì è ïîëåçíî äëÿ íàñ.

ß ãîâîðþ, äîêàæèòå ìíå âàøó âåðñèþ, ÷òî â ãëàçàõ ãîñóäàðñòâà äåòè áîÿðñêèå áûëè ïî ñòàòóñó "ïðèíöèïèàëüíî" ðàçíûå. Âû æå ìíå ïðèâîäèòå ñàìîîïðåäåëåíèÿ íåêîòîðûõ äåòåé áîÿðñêèõ â èõ ÷åëîáèòíûõ, âðîäå, " ïðèðîäíûé " îò äåäà è ïðàäåäà". È ñ÷èòàåòå ÷òî ýòî äîêàçàòåëüñòâî, òîãî ÷òî âîò èìåííî ýòè êîíêðåòíî ëþäè áûëè âûøå äðóãèõ. ß ÷èòàþ âñå âàøè ïðåäëîæåíèÿ, õîòÿ ïðèçíàþñü ýòî î÷åíü òðóäíî, âàø ñòèëü ïèñàòü âñå ñïëîøíÿêîì íåìíîãî ìåíÿ âûìîðàæèâàåò. Ýòî íå îñêîðáëåíèå. Êñòàòè, ïî êíèãå "Åëåöêèå ëþäè" åå òîæå òðóäíî ÷èòàòü. Øðèôò îñíîâíîãî òåêñòà ñëèøêîì âåëèê, ìåæñòðî÷íûé èíòåðâàë âåëèê, à êîëîíòèòóëû íå èíôîðìàòèâíûå, ïîñòîÿííî ïðèõîäèòñÿ èñêàòü ðåêâèçèòû äåë. Íî ýòî ïðîñòî ê ñëîâó.

Äà, ÿ äîëæåí ïðèçíàòü, âû äîáèâàåòåñü òîãî ÷òî õîòèòå. Âñÿ äèñêóññèÿ ñâåëàñü ê âûÿñíåíèþ îòíîøåíèé.

>> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ Spilvod îò 29 íîÿáðÿ 2025 15:29

Òàê ëþáàÿ äèñêóññèÿ ñ Âàìè, êàê ÿ óæå ïîíÿë, ñâîäèòñÿ ê íóëþ ïî òîé ïðîñòîé ïðè÷èíå, ÷òî Âàñ íà ñàìîì äåëå íå èíòåðåñóåò ìíåíèå äðóãèõ ôîðóì÷àí. Åäèíñòâåííîå îáúÿñíåíèå, çà÷åì òîãäà âîîáùå åãî ñïðàøèâàòü - ïðîñòî ïîëó÷èòü ïîâîä ïîòðîëëèòü è ïîóìíè÷àòü. Íèêòî Âàì íè÷åãî íå äîëæåí äîêàçûâàòü, è ÿ íå ñîáèðàþñü. Âñå ïðåäûäóùèå ïîñòû áûëè ïîïûòêîé äîíåñòè ñâî¸ ìíåíèå íåìíîãî ðàçíûìè ñëîâàìè, íåìíîãî ñ ðàçíûõ ñòîðîí. Íå çàõîäèò íèêàê, íî òî÷íî õîòèòå áîëüøå çíàíèé? Äîáðî ïîæàëîâàòü â àðõèâû, áèáëèîòåêè, ÷èòàéòå, ðàáîòàéòå, ñîñòàâëÿéòå áèáëèîãðàôèþ âîïðîñà ïî 2025 ãîä âêëþ÷èòåëüíî, à íå òîëüêî âðåì¸í Êàðàìçèíà. Ïèøèòå ïîòîì ñàìè óìíûå êíèãè, à íå ïðèìèòèâíûå ñïðàâî÷íèêè. Êîðî÷å, çàíèìàéòåñü, ðàç Âû "îäèíîêèé èññëåäîâàòåëü è íèêîìó íå âåðèòå" (ñ) È âñ¸-òàêè íàïîñëåäîê.
×òî êàñàåòñÿ çàêîíîäàòåëüíîé ñåãðåãàöèè äåòåé áîÿðñêèõ, òî äî ïîðû äî âðåìåíè ãîñóäàðñòâî óñòðàèâàëè òàêèå èíñòðóìåíòû êàê ðàçìåð îêëàäîâ è çàïèñü "ïî âûáîðó" è "ïî äâîðîâîìó". Êîãäà ïîëêè íîâîãî ñòðîÿ âîáðàëè â ñåáÿ áîëüøèíñòâî íåñîñòîÿòåëüíûõ äåòåé áîÿðñêèõ âî 2-é ïîë. 17 â., ãîñóäàðñòâîì áûëè óñòàíîâëåíû òðåáîâàíèÿ ê ìèíèìàëüíîìó êîëè÷åñòâó äâîðîâ çàâèñèìûõ ëþäåé ó äåòåé áîÿðñêèõ äëÿ äàëüíåé ñëóæáû (ïîëêîâîé). Ò.å. ê ñëóæáå â âîåâîäñêèõ ïîëêàõ èìåííî â ÷èíå äåòåé áîÿðñêèõ ñòàëè ïðèâëåêàòü ñîñòîÿòåëüíûõ, áîëåå-ìåíåå ñîîòâåòñòâóþùèõ ñìûñëó ÷èíà è åãî èçíà÷àëüíîìó íàïîëíåíèþ. Îñòàëüíûå ñëóæèëè ëèáî â ïîëêàõ íîâîãî ñòðîÿ, ëèáî â îñàäíîé (ãîðîäîâîé) ñëóæáå. Ãîäû ââåäåíèÿ òðåáîâàíèÿ è èõ ðàçìåð íàéäèòå ñàìè.

Îá îïàñíîñòè è âðåäå ïðèìåíÿòü ñîâðåìåííûå ñìûñëû äëÿ îïèñàíèÿ ïîíÿòèé è ñîáûòèé ïðîøëûõ ñòîëåòèé ìîæíî ïðèâåñòè õðåñòîìàòèéíûé ïðèìåð òàê íàçûâàåìîé «Êèåâñêîé Ðóñè». Èñòîðèêè 19 âåêà, èññëåäóÿ òåððèòîðèàëüíî îãðîìíåéøåå ãîñóäàðñòâî Ðóñü íå èçáåæàëè ñîáëàçíà, âïîëíå ïîíÿòíîãî, ðàçäåëèòü åå, äëÿ óäîáñòâà ðàññìîòðåíèÿ, íà ðàçíûå ïî âðåìåíè è öåíòðàì ñèëû Íîâãîðîäñêóþ, Êèåâñêóþ, Ñåâåðî-Âîñòî÷íóþ, Ìîñêîâñêóþ. Ýòî ÷èñòî íàó÷íàÿ òåðìèíîëîãèÿ «äëÿ ñâîèõ». Âûéäÿ â îáùåñòâåííî-êóëüòóðíîå ïðîñòðàíñòâî, îíà ñòàëà âëèÿòü íà ïîëèòèêó è ìèðîâîççðåíèå îãðîìíîãî êîëè÷åñòâà ëþäåé. Êèåâñêàÿ Ðóñü êàê íàçâàíèå ãîñóäàðñòâà 9-13 âåêîâ ïðî÷íî âîøëî â êèíåìàòîãðàô, ãäå ãëàâíûå ãåðîè, ïðîòîòèïû êîòîðûõ æèëè â 9 âåêå, íàçûâàþò Ðóññü – Êèåâñêîé Ðóññüþ.

ß íå âèíþ èñòîðèêîâ, èáî êàê ïîíÿòü ÷òî-òî áîëüøîå, íå ðàçäåëèâ åãî íà ÷àñòè. È ýòîò ïðîöåññ íå îñòàíîâèëñÿ. Óæå â íàøå âðåìÿ èñòîðèêè, èñïîëüçóÿ íîâûé àðõèâíûé ìàòåðèàë, ââåëè â îáèõîä ïîíÿòèå ñâîåãî èçó÷åíèÿ- «Þã». Âûøëî ìíîæåñòâî íàó÷íûõ êíèã, êðàåâåä÷åñêèõ ñòàòåé, çàïîëíèëèñü ãåíåàëîãè÷åñêèå áàçû. Ëþäè, âðîäå ìåíÿ, ñòàëè çàïîëíÿòü ñâîè äðåâà, èíòåðåñîâàòüñÿ èñòîðèåé, íå òîëüêî Þãà, íî è âñåãî Ìîñêîâñêîãî öàðñòâà, ïîëíîñòüþ âîñïðèíèìàÿ Þã êàê ïîëíîïðàâíóþ è ñîñòàâíóþ ÷àñòü âñåãî ãîñóäàðñòâà. Ïðè÷åì, âñå ãîñóäàðñòâåííûå äîêóìåíòû òîãî âðåìåíè íå äåëàþò ðàçëè÷èé ïî ïðàâàì äåòåé áîÿðñêèõ ìåæäó Öåíòðîì è Þãîì. Âåçäå ïðèìåíÿëñÿ îäèí çàêîí.

Íî âîò, ÷òî ÿ âèæó, çäåñü íà ýòîé ñòðàíè÷êå ôîðóìà, à òàêæå â ëè÷íîé ïåðåïèñêå ñ íåêîòîðûìè êîëëåãàìè. Îêàçûâàåòñÿ, ïî èõ ìíåíèþ, äâîðÿíñòâî, íà êîòîðîå îïèðàëîñü Ìîñêîâñêîå ãîñóäàðñòâî ïðè îñâîåíèè þæíûõ çåìåëü è íå äâîðÿíñòâî âîâñå. È ÷òî íóæíî îòäåëèòü ñåìåíà îò ïëåâåë. È ÷òî åñëè ìû ñîáåðåì êîëëåêòèâ, òî ìû ñäåëàåì ýòî âàæíîå äåëî è ïîñòàâèì ýòèõ «êàçàêîâ» íà ñâîå ìåñòî. Èáî îíè «íå áëàãîðîäíûå», çâàíèå äåòåé áîÿðñêèõ áûëî «äàíî èì ïî èíåðöèè», ÷òî «ñûí áîÿðñêèé, æèâóùèé îäíîäâîðöåì, ãîðàçäî áëèæå ê êàçàêó (ïî ñóòè, êàçàê îí è åñòü), ÷åì ê "êëàññè÷åñêîìó" ñûíó áîÿðñêîìó».
È âñå ýòî áåç âñÿêèõ äîêàçàòåëüñòâ, à îñíîâûâàÿñü íà ñîâðåìåííûõ ñìûñëàõ ñëîâà «áëàãîðîäíûé» êàê äðåâíèé, çíàòíûé è ðîäîâèòûé. È íà òîì, ÷òî ìíîãèå äåòè áîÿðñêèå îêðàèííûõ ãîðîäîâ áûëè ïóñòîïîìåñòíûå è îáðàáàòûâàëè ñâîþ çåìëþ ñèëàìè äîìî÷àäöåâ, à òàêæå íàåìíûõ ðàáîòíèêîâ.
Èãðà ñëîâ òóò â òîì, ÷òî íîâûå ôàìèëèè äåòåé áîÿðñêèõ äåéñòâèòåëüíî íå áûëè äðåâíèìè, çíàòíûìè è ðîäîâèòûìè, à çíà÷èò è áëàãîðîäíûìè â ñîâðåìåííîì ñìûñëå. Íà ýòîì îñíîâàíèè îíè ëèøàþò èõ «áëàãîðîäñòâà» â ñìûñëàõ 17 âåêà, à èìåííî ïðèâèëåãèé äâîðÿíñòâà. Òî÷ü-â-òî÷ü êàê óêðàèíöû, êîòîðûå èñïîëüçóÿ ñîâðåìåííîå íàçâàíèå Äðåâíåé Ðóñè - «Êèåâñêàÿ Ðóñü», ïûòàþòñÿ óòâåðæäàòü, ÷òî Ñåâåðî-Âîñòî÷íàÿ Ðóñü, è êîíêðåòíî Ìîñêîâñêîå öàðñòâî íå èìååò îòíîøåíèå ê Ðóñè.

Âîò òàê ñîâðåìåííîå èñïîëüçîâàíèå ñëîâà «áëàãîðîäíûé» äëÿ îïèñàíèÿ ëþäåé 17 âåêà ñî ñìûñëàìè ðîäîâèòûé-çíàòíûé èñêàæàåò èñòîðèþ, ñìåùàåò àêöåíòû òîëüêî â ñòîðîíó îäíîé ãðóïïû äåòåé áîÿðñêèõ, ÷òî êîíå÷íî áóäåò âûçûâàòü îòòîðæåíèå ó ëþäåé íåñîãëàñíûõ ñ òàêèì ïîäõîäîì. È ïîýòîìó ýòî âðåäíî, òàê êàê ìîæåò ñîçäàòü åùå îäíî íàïðÿæåíèå â íàøåì îáùåñòâå.

Þð÷, ÿ äàâíî õîòåë âàñ ñïðîñèòü, è ðàç ðàçãîâîð çàøåë âîêðóã êíèã, òî ÿ îá ýòîì âñïîìíèë.

Åñòü âàøà ñ Åëåíîé Ôîøèíîé êíèãà "Òðè øðàìà Åëüöà", íàáåã 1659 ãîäà òàì óïîðÿäî÷åí â àëôàâèòíîì ïîðÿäêå. À ÷òî åñëè âû ñ êîëëåãàìè âûïóñòèòå íîâóþ ðåäàêöèþ ýòîé êíèãè äëÿ øèðîêîé ïóáëèêè, ãäå òå æå äàííûå áóäóò ðàñïîëîæåíû â åñòåñòâåííîì ïîðÿäêå êàê îíè ðàñïîëîæåíû â îðèãèíàëüíîì äîêóìåíòå?

Âû óæå ñ Å. Ñàïðûêèíîé äåëàëè òàêóþ ðàáîòó äëÿ îïèñàíèÿ íàáåãà íà Òàëåöêèé îñòðîã https://forum.vgd.ru/post/5871/127759/p4271250.htm#pp4271250