Елецкий дискуссионный клуб

savalex написал:

[q]

Само слово "благородный" уже включает в себя корень "род" и этимологически означает "хорошее происхождение".

Исходное значение, "благородный" — это человек из семьи с известными корнями, т.е. древнего рода.

[/q]

Ваша последняя трактовка слова "благородный" очень интересна. По вашему, любой род с известными корнями (это сколько веков и поколений надо знать?) автоматически становится благородным.

Хорошо, опустим ваше последнее предложение и посмотрим только на вашу прямую трактовку "благородный-это хорошего происхождения". На сколько хорошего? кто будет мерить?


п.с. Но вы задали вопрос - о чем спор? Спор о том можно ли считать детей боярских всех одинаково благородными, но с разной родовитостью и древностью. Или, часть (какая?) детей боярских благородна, древна и родовита, а остальная - новодельна, а значит и неблагородна, и не являлась привилегированной в равной степени с первой , а была равна казакам, пушкарям, стрельцам. Что, конечно, не подтверждается документами.

Еще один момент, который я хочу озвучить. Вы как- то писали чуть выше как, по вашему, появились дети боярские - "Князь раздавал своим воинам населённые земли". У меня сразу появился вопрос почему же дети боярские - а не дети княжеские? Ну ладно, опустим этот тонкий момент. Но кем были эти войны князя? Откуда они взялись? Не было ли тут "новодельных"? А может даже холопов? Ужас. Все счастье таких родовито-знатных и благородных родов, что нет документов за тот период. А на фантазировать можно что угодно.

Я не скрываю, что изучаю только несколько родов Юга России. Именно тут род моей супруги и один род мой- Новичихины. Пару лет назад я узнал, что Новичихины дети боярские, выяснил, что они носили фамилию Новиковы и искал их среди Новиковых детей боярских. Но этом году я узнал ( а я благодарен любой информации), что Новичихины-Новиковы из полковых казаков Воронежа. В то время когда "родовитые" не захотели записываться в полки нового строя и идти на войну с Польшей. Мои предки записались и служили, а многие из их товарищей наверняка погибли. И царь своим указом дал отличившимся "старым" солдатам (своим войнам) земли и звание детей боярских.

И чем эта ситуация отличается от вашей с вашим князем?

Spilvod написал:

[q]

только на вашу прямую трактовку "благородный-это хорошего происхождения". На сколько хорошего? кто будет мерить?

[/q]

Это не моя трактовка.

Это этимология слова.

Калька с греческого языка.

Можете в этимологическом словаре посмотреть.

Именно в таком значении оно используется в обсуждаемом периоде.

Все смысловые оттенки, которые вы пытаетесь оспорить, появились гораздо позже.

>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 28 ноября 2025 15:04

Юрч, перестаньте меня оценивать, делать какие-то суждения о том что меня задевает, что нет. Это известный психологический прием и он вас не красит. Давайте, просто обсуждать простые вещи. Равны ли были дети боярские в своих правах? Делало ли государство принципиальные различия между детьми боярскими, и я тут не говорю о статьях и окладах. Ответьте мне на мои вопросы, приведите документы, например о князе и его войнах, почему дети боярские- а не дети княжьи? я задал много вопросов по вашей книге, и вы их игнорируете.

Вы с каждом постом пишите такие вещи, что меня это удивляет. "Зачем это царю", "не соответствует стандартным требованиям". Вы сейчас в 21 веке спрашиваете зачем в 1600-х годах царю пеший вассал? хорошо, что вас не было в советчиках у царя, а то бы мы так и остались Московским царством.


п.с я позже прочитал ваше сообщение. У меня вопрос в Бархатной книге много елецких детей боярских? Т.е вот решение вашего понятия благородности. Есть в Бархатной книге - благородный. Все согласны, коллеги? Юрч, дайте тогда всем остальным елецким и воронежским детям боярским определение. Кто они? Самозванцы, новодельные, казачки засланные? придумаете еще.

п.с. пропустил вашу фразу "Звание "детей боярских" уже не соответствовало первоначальному смыслу 1-й пол. 16 в."
Первоначальный смысл детей боярских, судя по вашему мнению, не умирать за князя и царя, а гарцевать на приличном коне в новом кафтане.

Юрч, вы про себя написали. Ваши цитаты в так называемых "рамках приличий" по отношению ко мне:

1."Вы как отмечались ранее не столько рациональным подходом к материалам исследования, сколько экзотическими и вздорными измышлениями, так ничего и не изменилось. "
2."Вам собственная фантазия глаза застит."
3."Всё мной изложенное - банальные, прописные истины, являющиеся сенсацией только для Вас."
4."У Вас глубокие пробелы в знаниях по теме"
5." Вас что-то лично задевает, и Вы спорите не по существу, а просто на эмоциях."
и концовочка 6. "пустопорожний тролль."

покажите где я вышел из рамок приличия и проявил эмоции..

Вы в каждом посте пытаетесь меня задеть, умелый ход, ничего не скажешь. Не ответили ни на один вопросов, не общих соображений, а конкретных вопросов по той же вашей книге. Я бы все принял как вы считаете, но покажите документы. Я предлагал два раза на примерах из "Люди елецкие" понять есть ли "принципиальные" различия между детьми боярскими.

или, что? Я должен просто поверить вам, смиренно прислушаться, потому что вы написали пару книг и пару статей, суть которых только проиндексировать источники информации для широкой публики? Что конечно же похвально вам и полезно для нас.

Я говорю, докажите мне вашу версию, что в глазах государства дети боярские были по статусу "принципиально" разные. Вы же мне приводите самоопределения некоторых детей боярских в их челобитных, вроде, " природный " от деда и прадеда". И считаете что это доказательство, того что вот именно эти конкретно люди были выше других. Я читаю все ваши предложения, хотя признаюсь это очень трудно, ваш стиль писать все сплошняком немного меня вымораживает. Это не оскорбление. Кстати, по книге "Елецкие люди" ее тоже трудно читать. Шрифт основного текста слишком велик, межстрочный интервал велик, а колонтитулы не информативные, постоянно приходится искать реквизиты дел. Но это просто к слову.

Да, я должен признать, вы добиваетесь того что хотите. Вся дискуссия свелась к выяснению отношений.