Елецкий дискуссионный клуб

Если опустить традиционные наставления, что мне делать и как мне думать, которыми балуются мои оппоненты, то я бы выделил несколько моментов из вашего ответа.
Вы прямым текстом пишите, что вы сторонник понимания слова "благородный" как "родовитый".

Чуть ниже в своем ответе вы дали еще один синоним слову "благородный"- "природный". Но что означает "природный"? Все это требует объяснений. Но пока запишем, что благородный по вашему мнению- это родовитый или природный. А еще ниже написано, что "благородных родов (дети боярские "от деда и прадеда")", что наверно подразумевает туже "родовитость"

Теперь мой ответ.

Ну, давайте пойдем с последней вашей фразы, взятой в кавычки (наверно это цитата, а может это просто выделение по тексту- не знаю), а именно " от деда и прадеда". Значит, по вашему, благородство - родовитость начинается с внука, первые два поколения не благородные, а внук и правнук уже благородные. Но может "от деда и прадеда" - это цитата из челобитной? Такая же как цитата из челобитной вроде слова "природный". Но если это так, то значит определение "благородности-родовитости" было в руках самих детей боярских.

Хорошо, что наше государство не занималось такой ерундой. У государства была одна мера- царский указ и правило " сын от отца, брат от брата и племянник от дяди". И я призываю использовать фразу "благородный род", как используют ее все народы Европы, а именно, как определение "дворянского рода". К сожалению, понятие "дворянин" в наше время не однозначное. Есть дворянин после Петровской реформы, есть дворянин- как чин царской службы. Я сейчас говорю о "дворянах" как о привилегированном классе, в который входили все "служивые по отечеству" в 17 веке. Дети боярские, и не важно старых и родовитых фамилий, или новых родов из бывших казаков, все были "дворянского сословия", что в переводе на все языки Европы будет иметь синоним "благородного сословия".

Для слов "родовитый" и "древний" есть прекрасные слова "родовитый" и "древний".

Немножко отдельно прокомментирую принципы Юрча. Первый пункт абсолютно понятен. Второй- довольно странен. Ведь мы тут все генеалоги, а значит наша цель заглянуть глубже в историю и найти как можно более древнего предка. Но может Юрч призывает не гонятся за благородством? В его трактовке аморфного "благородства-родовитости" действительно будут бесконечные споры кто кого благороднее. Но если благородство понимать как синоним принадлежности к сословию "служивых по отечеству" тут гонятся не нужно. Достаточно одного документа.

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 10:52

Оппоненты "балуются", как Вы это называете, по одной простой причине - видят, что у Вас глубокие пробелы в знаниях по теме, и просто пытаются помочь заполнить эти досадные промежутки между знаниями, чтобы Вы смогли строить гипотезы на более-менее прочном основании. Вы воспринимаете такие попытки болезненно и отторгаете информацию, не разбираясь и не вникая в неё.
Далее пояснения о понятиях. "Природность" - это вовсе не синоним "благородности", поскольку от "деда и прадеда" бывают не только "благородные" - они же, как правило, "знатные", а любые рода, например, крестьянские, и даже нищенские. Главное условие в том, что несколько поколений не меняется общественное положение (любое!). А это и было нормой. Никакой "аморфности" в моём определении нет, "благородность" - принадлежность к родам, занимающим поколение за поколением достаточно высокое положение в общественной пирамиде по праву рождения в этом роде. Где провести границу в пирамиде поясню ниже. Насчёт "деда и прадеда" одна из Ваших версий оказалась удачной - это именно стандартная фраза из челобитных, которых Вы, надо полагать, читали не так много. Один из главных пробелов состоит в том, что Вы представляете себе устройство государства в 17 веке как абсолютное самовластье, где царь мог указать всё что угодно, и всё указанное немедленно и беспрекословно устраивалось и выполнялось, как по мановению волшебной палочки. Указы и законы принимались не только в интересах высшей власти, но и более-менее учитывали интересы слоёв, которые высшая власть осознавала как свою опору. Только поэтому указы и законы в целом работали. Эпоха Петра I, действительно, порой создаёт впечатление абсолютного самовластья, но это - историографическое, литературное и кинематографическое преувеличение. Кроме того, знаменитая "бунташность" 17 века (Смута, "городские бунты", "медный" бунт, Разинщина) требовала от высшей власти осторожных движений. Петру было легче справляться в этом смысле.
Ещё один крупный пробел состоит в том, что Вы натягиваете сову петровского дворянства на глобус чинов и разнообразия военных служб 17 века. Пётр серьёзно реформировал систему, поэтому соотнесение одного с другим можно делать весьма осторожно и с оговорками. Считаю наиболее адекватным мнение историков, что говорить о дворянстве в 17 веке можно только в применении к московским чинам и выборным в городовых корпорациях. Относительно чина дворовых в городах нет единого мнения, возможно, это было не более чем почётное наименование, не несущее за собой непременно офицерское звание или другое положение по службе, дававшее согласно петровской Табели дворянство ("шляхетство"). В любом случае, "рядовые" городовые дети боярские Юга России на 99% вскоре превратились в тяглое сословие однодворцев, поэтому говорить о них как о дворянах 17 века - профанация. Примерно тут граница и отделяла "благородных" от остальных. Хотя близость дворовых и городовых детей боярских к "благородной" верхушке позволила держать некоторое время открытым для их потомков вход во дворянство при условии выслуги соответствующих званий.

>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 28 ноября 2025 13:37

Юрч, вы опять балуетесь. Перестаньте. Мои определения простые как две копейки. Ваши же "дым и зеркала"

Я читаю вашу книгу "Люди елецкие" и не вижу отличий, кроме статей по окладу между детьми боярскими. Это документы государственные и по ним видно, что принципиальных отличий не было. Вы же мне приводите в пример челобитные, в которых челобитчики могли и писали что хотели - природные, от деда и бабки, рабы твои верно служим с болховского поставления (что бы это не значило) и т.д.

Вы нисколько не сомневаясь обвинили детей боярских в том, что они "Неспособный толком вооружится" , " не на приличном коне". Когда же я сослался на вашу же книгу, где нет ни одного подобного слова и где все дети боярские вооружены и конны точно в соответствии со своими статьями, вы проигнорировали мое замечание.

Вы говорите, что я мало знаю. Но я читаю вашу книгу и не вижу отличий. Или ваша книга это не источник? Могу ли я понять по Десятням, Сметным книгам кто из детей боярских "настоящий", а кто нет? Оклад в 250 четей достаточен?


р.с. исправил в последнем предложении слова "благородно-родовитый" на "настоящий. Я совсем упустил еще одно определение Юрча слова "благородный тире настоящий". Понимаете, есть настоящие дети боярские и не настоящие. И царь здесь не указ. Мы и только мы, соплеменники и соседи, а также их далекие потомки, будем решать кто настоящий, а кто нет.

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 14:12

В моих объяснениях Вас что-то лично задевает, и Вы спорите не по существу, а просто на эмоциях. Хотя я специально в предыдущем пояснял, что с одинаковым большим уважением отношусь к воинам 17 века, честно служившим свои службы, независимо от их происхождения. Мы уже давно отвыкли мерить современников по "благородности", и правильно, считаю. Выяснение происхождения предков для меня - чисто исследовательский безэмоциональный интерес, я не ищу Рюриковичей с Гедиминовичами.
Снова поясняю то, что Вы оставили без внимания. Дети боярские в первоначальном состоянии - мини-феодалы, т.е. вассалы князя. Князь им даёт земли с жителями для прокорма и службы ему - князю. Феодал, даже пусть и мини-, который не может соответствовать стандартным требованиям к "конности и оружности" тяжело или хотя бы средне вооружённого конного воина, не выводит за собой вооружённых людей/человека или хотя бы обслугу в коше - не подходит. Зачем такой "феодал" князю/государю? Зачем ему давать поместье? Именно с этой точки зрения оцените елецких помещиков. Меньше процента заявили с собой людей в 1649 г. Гляньте смотры ок. 1640 г., сколько там пеших с рогатинами. Это - кто вообще? Звание "детей боярских" уже не соответствовало первоначальному смыслу 1-й пол. 16 в. и ранее чуть менее чем полностью.

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 14:41

Естественно, пополнялась княжеская дружина и из слоёв "пониже" во все времена. Разница, как всегда "в нюансах", когда больших потерь или резкого расширения нет - в виде частных исключений из правила, а когда надо - то в виде массового и постоянного "исключения" из правил, т.е. нового негласного правила. Локального, повторюсь, для окраин страны.
Конечно же, фантазировали, Бархатная книга свидетельствует. Но разговор-то не об этом, а том, что родовитость, благородность во многом, а то и полностью определяла соответствующее положение в обществе, была статусным (по аналогии с денежным) капиталом. И человек из простого рода, занявший по воле царя значительно более высокое положение, у "законных", "благородных" претендентов на привычное им место вызывал то же ощущение, что и грабитель с большой дороги. Чтобы делать так в массовом порядке, не вызывая отторжения, нужны были веские внешнеполитические причины, понятные "благородным". Дикое Поле и было местом сосредоточения этих причин.