Елецкий дискуссионный клуб

Spilvod написал:

[q]

только на вашу прямую трактовку "благородный-это хорошего происхождения". На сколько хорошего? кто будет мерить?

[/q]

Это не моя трактовка.

Это этимология слова.

Калька с греческого языка.

Можете в этимологическом словаре посмотреть.

Именно в таком значении оно используется в обсуждаемом периоде.

Все смысловые оттенки, которые вы пытаетесь оспорить, появились гораздо позже.

>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 28 ноября 2025 15:04

Юрч, перестаньте меня оценивать, делать какие-то суждения о том что меня задевает, что нет. Это известный психологический прием и он вас не красит. Давайте, просто обсуждать простые вещи. Равны ли были дети боярские в своих правах? Делало ли государство принципиальные различия между детьми боярскими, и я тут не говорю о статьях и окладах. Ответьте мне на мои вопросы, приведите документы, например о князе и его войнах, почему дети боярские- а не дети княжьи? я задал много вопросов по вашей книге, и вы их игнорируете.

Вы с каждом постом пишите такие вещи, что меня это удивляет. "Зачем это царю", "не соответствует стандартным требованиям". Вы сейчас в 21 веке спрашиваете зачем в 1600-х годах царю пеший вассал? хорошо, что вас не было в советчиках у царя, а то бы мы так и остались Московским царством.


п.с я позже прочитал ваше сообщение. У меня вопрос в Бархатной книге много елецких детей боярских? Т.е вот решение вашего понятия благородности. Есть в Бархатной книге - благородный. Все согласны, коллеги? Юрч, дайте тогда всем остальным елецким и воронежским детям боярским определение. Кто они? Самозванцы, новодельные, казачки засланные? придумаете еще.

п.с. пропустил вашу фразу "Звание "детей боярских" уже не соответствовало первоначальному смыслу 1-й пол. 16 в."
Первоначальный смысл детей боярских, судя по вашему мнению, не умирать за князя и царя, а гарцевать на приличном коне в новом кафтане.

Юрч, вы про себя написали. Ваши цитаты в так называемых "рамках приличий" по отношению ко мне:

1."Вы как отмечались ранее не столько рациональным подходом к материалам исследования, сколько экзотическими и вздорными измышлениями, так ничего и не изменилось. "
2."Вам собственная фантазия глаза застит."
3."Всё мной изложенное - банальные, прописные истины, являющиеся сенсацией только для Вас."
4."У Вас глубокие пробелы в знаниях по теме"
5." Вас что-то лично задевает, и Вы спорите не по существу, а просто на эмоциях."
и концовочка 6. "пустопорожний тролль."

покажите где я вышел из рамок приличия и проявил эмоции..

Вы в каждом посте пытаетесь меня задеть, умелый ход, ничего не скажешь. Не ответили ни на один вопросов, не общих соображений, а конкретных вопросов по той же вашей книге. Я бы все принял как вы считаете, но покажите документы. Я предлагал два раза на примерах из "Люди елецкие" понять есть ли "принципиальные" различия между детьми боярскими.

или, что? Я должен просто поверить вам, смиренно прислушаться, потому что вы написали пару книг и пару статей, суть которых только проиндексировать источники информации для широкой публики? Что конечно же похвально вам и полезно для нас.

Я говорю, докажите мне вашу версию, что в глазах государства дети боярские были по статусу "принципиально" разные. Вы же мне приводите самоопределения некоторых детей боярских в их челобитных, вроде, " природный " от деда и прадеда". И считаете что это доказательство, того что вот именно эти конкретно люди были выше других. Я читаю все ваши предложения, хотя признаюсь это очень трудно, ваш стиль писать все сплошняком немного меня вымораживает. Это не оскорбление. Кстати, по книге "Елецкие люди" ее тоже трудно читать. Шрифт основного текста слишком велик, межстрочный интервал велик, а колонтитулы не информативные, постоянно приходится искать реквизиты дел. Но это просто к слову.

Да, я должен признать, вы добиваетесь того что хотите. Вся дискуссия свелась к выяснению отношений.

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 29 ноября 2025 15:29

Так любая дискуссия с Вами, как я уже понял, сводится к нулю по той простой причине, что Вас на самом деле не интересует мнение других форумчан. Единственное объяснение, зачем тогда вообще его спрашивать - просто получить повод потроллить и поумничать. Никто Вам ничего не должен доказывать, и я не собираюсь. Все предыдущие посты были попыткой донести своё мнение немного разными словами, немного с разных сторон. Не заходит никак, но точно хотите больше знаний? Добро пожаловать в архивы, библиотеки, читайте, работайте, составляйте библиографию вопроса по 2025 год включительно, а не только времён Карамзина. Пишите потом сами умные книги, а не примитивные справочники. Короче, занимайтесь, раз Вы "одинокий исследователь и никому не верите" (с) И всё-таки напоследок.
Что касается законодательной сегрегации детей боярских, то до поры до времени государство устраивали такие инструменты как размер окладов и запись "по выбору" и "по дворовому". Когда полки нового строя вобрали в себя большинство несостоятельных детей боярских во 2-й пол. 17 в., государством были установлены требования к минимальному количеству дворов зависимых людей у детей боярских для дальней службы (полковой). Т.е. к службе в воеводских полках именно в чине детей боярских стали привлекать состоятельных, более-менее соответствующих смыслу чина и его изначальному наполнению. Остальные служили либо в полках нового строя, либо в осадной (городовой) службе. Годы введения требования и их размер найдите сами.

Об опасности и вреде применять современные смыслы для описания понятий и событий прошлых столетий можно привести хрестоматийный пример так называемой «Киевской Руси». Историки 19 века, исследуя территориально огромнейшее государство Русь не избежали соблазна, вполне понятного, разделить ее, для удобства рассмотрения, на разные по времени и центрам силы Новгородскую, Киевскую, Северо-Восточную, Московскую. Это чисто научная терминология «для своих». Выйдя в общественно-культурное пространство, она стала влиять на политику и мировоззрение огромного количества людей. Киевская Русь как название государства 9-13 веков прочно вошло в кинематограф, где главные герои, прототипы которых жили в 9 веке, называют Руссь – Киевской Руссью.

Я не виню историков, ибо как понять что-то большое, не разделив его на части. И этот процесс не остановился. Уже в наше время историки, используя новый архивный материал, ввели в обиход понятие своего изучения- «Юг». Вышло множество научных книг, краеведческих статей, заполнились генеалогические базы. Люди, вроде меня, стали заполнять свои древа, интересоваться историей, не только Юга, но и всего Московского царства, полностью воспринимая Юг как полноправную и составную часть всего государства. Причем, все государственные документы того времени не делают различий по правам детей боярских между Центром и Югом. Везде применялся один закон.

Но вот, что я вижу, здесь на этой страничке форума, а также в личной переписке с некоторыми коллегами. Оказывается, по их мнению, дворянство, на которое опиралось Московское государство при освоении южных земель и не дворянство вовсе. И что нужно отделить семена от плевел. И что если мы соберем коллектив, то мы сделаем это важное дело и поставим этих «казаков» на свое место. Ибо они «не благородные», звание детей боярских было «дано им по инерции», что «сын боярский, живущий однодворцем, гораздо ближе к казаку (по сути, казак он и есть), чем к "классическому" сыну боярскому».
И все это без всяких доказательств, а основываясь на современных смыслах слова «благородный» как древний, знатный и родовитый. И на том, что многие дети боярские окраинных городов были пустопоместные и обрабатывали свою землю силами домочадцев, а также наемных работников.
Игра слов тут в том, что новые фамилии детей боярских действительно не были древними, знатными и родовитыми, а значит и благородными в современном смысле. На этом основании они лишают их «благородства» в смыслах 17 века, а именно привилегий дворянства. Точь-в-точь как украинцы, которые используя современное название Древней Руси - «Киевская Русь», пытаются утверждать, что Северо-Восточная Русь, и конкретно Московское царство не имеет отношение к Руси.

Вот так современное использование слова «благородный» для описания людей 17 века со смыслами родовитый-знатный искажает историю, смещает акценты только в сторону одной группы детей боярских, что конечно будет вызывать отторжение у людей несогласных с таким подходом. И поэтому это вредно, так как может создать еще одно напряжение в нашем обществе.