Íàðèñóéòå ñâîå äðåâî. Áåñïëàòíî. Îíëàéí.   [õ]
Âñåðîññèéñêîå Ãåíåàëîãè÷åñêîå Äðåâî
Íà ñàéòå ÂÃÄ ñîáèðàþòñÿ ëþäè, óâëå÷åííûå ãåíåàëîãèåé, èñòîðèåé, ãåðàëüäèêîé è ò.ä. Çäåñü âû íàéäåòå ñîáåñåäíèêîâ, ýêñïåðòîâ, óìåëûõ ïîìîùíèêîâ â ïîèñêàõ ïðåäêîâ è ðîäñòâåííèêîâ. Âàì ïîäñêàæóò ãäå èñêàòü äîêóìåíòû î ïàâøèõ â áîÿõ è ïðîïàâøèõ áåç âåñòè, â êàêîé àðõèâ îáðàòèòüñÿ ïðè èññëåäîâàíèè ðîäîñëîâíîé ñâîåé ñåìüè, ïîìîãóò îïðåäåëèòü ïî ñòàðîé ôîòîãðàôèè ïðèíàäëåæíîñòü ê âîèíñêèì ÷àñòÿì, âåäîìñòâàì è ÷èíó. ÂÃÄ - ïîèñê ëþäåé â ïðîøëîì, íàñòîÿùåì è áóäóùåì!
Âíèç ⇊
i.gif

Ïîæàëóéñòà, ïî îòäåëüíûì íàñåë¸ííûì ïóíêòàì è
ñâîèì ëè÷íûì ïîèñêàì îòêðûâàéòå òåìû â ôàìèëüíûõ
èëè äíåâíèêîâûõ ðàçäåëàõ.

Ðàçäåë ïî îáëàñòè ñîçäàí ïî ðàéîíàì.
Áîëüøàÿ ïðîñüáà - ïðèäåðæèâàòüñÿ ýòîé ñõåìû.

ÑÏÈÑÎÊ íàñåë¸ííûõ ìåñò ïî êîòîðûì ðàáîòàþò
èññëåäîâàòåëè â äíåâíèêîâûõ è ôàìèëüíûõ òåìàõ

https://forum.vgd.ru/2168/115258/

Åëåöêèé äèñêóññèîííûé êëóá

Òåìà äëÿ îáñóæäåíèÿ ñïîðíûõ âîïðîñîâ, íå îòíîñÿùàÿñÿ ê îñíîâíîìó ðàçäåëó "Ñòàðèííûå ãîðîäà Ëèïåöêîãî êðàÿ"

← Íàçàä    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1  2 3 4 5 6 ... 11 12 13 14 15 16 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîð: ˸íà
Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1026
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8460

èîí èîíîâ íàïèñàë:
[q]
Ðÿäîâîé ñîñòàâ "íîâûõ ïîëêîâ"-ðåéòàðû,äðàãóíû,ñîëäàòû èç ðàçíî÷èíöåâ,à òàêæå ñòðåëüöû,êîïåéùèêè è ïð. -.ýòî ñëóæèëûå ïî-ïðèáîðó.Èõ âñåõ â ýòó êó÷ó!Äåòè áîÿðñêèå â ðåéòàðàõ è ñîëäàòàõ,ñîõðàíÿëè ñâîé ñòàòóñ ñëóæèëûõ ïî-îòå÷åñòâó.
[/q]

Óâàæàåìûé êîëëåãà!
Êîïåéùèêîâ, ðåéòàð è ñîëäàò íèêòî íå äåëèë ïî ïðîèñõîæäåíèþ íà "ïðèáîðíûõ" è 'îòå÷åñòâåííûõ", íà "ðàçíî÷èíöåâ" è äåòåé áîÿðñêèõ "îò äåäà è ïðàäåäà". Âñå ñìåøèâàëèñü â ýòîì "ãîðíèëå" ãîñóäàðåâîé ñëóæáû, òàê ñêàçàòü. È äà, â 17 âåêå ãîñóäàðñòâî îäíîé ðóêîé ïèñàëî çàêîíû î òîì, ÷òî âñÿêèì íåðîäîâèòûì ëþäÿì äîðîãà â ÄÁ çàêàçàíà, à äðóãîé - íà Þãå, "ñî ñâèñòîì" âåðñòàëî èõ â ýòîò ÷èí. È íå òîëüêî ñûíîâåé êàçàêîâ, ñòðåëüöîâ è ò.ä., íî è äåòåé âîîáùå íåñëóæèëûõ îòöîâ, âïëîòü äî áûâøèõ êðåñòüÿí, ïîñëóæèâøèõ â äðàãóíàõ èëè ñîëäàòàõ. Ïîòîìó ÷òî áûñòðàÿ ýêñïàíñèÿ, íóæíû ñëóæèëûå ëþäè è çàñåëåíèå íîâûõ óåçäîâ (íå òîëüêî ãîðîäîâ), íå îòêóäà ñòîëüêî "ïðèðîäíûõ" ÄÁ âçÿòü. Æèçíü äèêòóåò ñâîè ïðàâèëà ïîâåðõ ïèñàíûõ.

èîí èîíîâ íàïèñàë:
[q]
ñ íåîñïîðèìûìè èñòîðè÷åñêèì àðãóìåíòàìè â ìîåì
[/q]

Íå íàäî ïðèêðûâàòü ñåáÿ öèòàòàìè èçâåñòíûõ èñòîðèêîâ, ýòî - íåêîððåêòíûé ïðè¸ì. Òåì áîëåå, ÷òî íåêîòîðûå ñîîáðàæåíèÿ Ïàâëîâà-Ñèëüâàíñêîãî áîëåå ÷åì âåêîâîé äàâíîñòè âïîëíå ñåáå îñïîðèìû.

èîí èîíîâ íàïèñàë:
[q]
äîêàçàòåëüñòâàì äâîðÿíñêîãî ïðîèñõîæäåíèÿ â Ñâîäå Çàêîíîâ ÐÈ è Æàëîâàííîé ãðàìîòå äâîðÿíñòâó.
[/q]

Òàì Âû íàõîäèòå â îñíîâíîì ïîçäíèå ìîäåðíèçàöèè, ïðèñïîñîáëåííûå ïîä èäåîëîãèþ è íóæäû äâîðÿíñòâà (øëÿõåòñòâà) ïåðèîäà ñîçäàíèÿ ñîîòâåòñòâóþùèõ äîêóìåíòîâ. Îòâåòû íà âîïðîñû ïî 17 âåêó èùóòñÿ â ïðèêàçíûõ äîêóìåíòàõ è ïðàêòèêå 17 âåêà, à íå â 18–19 ââ.

èîí èîíîâ íàïèñàë:
[q]
Ïî÷åìó-áû íå ïîäèñêóòèðîâàòü çäåñü,â òàêîì ñëó÷àå
[/q]

Äàííàÿ òåìà - íå ëó÷øåå ìåñòî ïî òîé ïðè÷èíå, ÷òî ñþäà êîëëåãè íåñóò äîáûòóþ êîíêðåòèêó, äåëàþò ïóáëèêàöèè òåõ ñàìûõ äîêóìåíòîâ èçó÷àåìîãî ïåðèîäà. Ïî îáùèì âîïðîñàì çäåñü óìåñòíåå äàâàòü ëèøü ññûëêè íà ñîîòâåòñòâóþùèå äèñêóññèè, ìàêñèìóì, êðàòêèå ïîÿñíåíèÿ. Èíà÷å õîðîøàÿ èíôîðìàòèâíàÿ òåìà ïðåâðàòèòñÿ â áåñêîíå÷íîå ñêó÷íîå ïîëå ñòîëêíîâåíèé è áîäàíèé â õîäå âûÿñíåíèÿ "êòî òóò ñàìûé óìíûé è íà÷èòàííûé".

èîí èîíîâ íàïèñàë:
[q]
ß âàì,÷òî òóò,ïðîñòî íàõâàòàâøèñü âåðøêîâ ïèøó?
 ìîåé ðîäîñëîâíîé
[/q]

Òî åñòü, íàõâàòàâøèñü íå òîëüêî âåðøêîâ, íî è êîðåøêîâ? Ïðåäëàãàþ íå ìåñòíè÷àòü, âñ¸ æå. È êàê-òî ñâîðà÷èâàòü. Îáìåí ìíåíèÿìè, â öåëîì óæå ñîñòîÿëñÿ.
---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
Ëàéê (3)
Pertseval

ã. Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 158
Íà ñàéòå ñ 2022 ã.
Ðåéòèíã: 453
Ëè÷íîå ìíåíèå: ïîïðîñèë áû ìîäåðàòîðîâ óäàëèòü ïîñëåäíèå ñîîáùåíèÿ (âêëþ÷àÿ ìîå). Âî-ïåðâûõ, íå òåìà äëÿ ïîäîáíûõ äèñêóññèé. Âî-âòîðûõ, î÷åâèäíî, êîëëåãà èîíà èîíîâ íà íà÷àëüíîì ïóòè ñâîèõ èññëåäîâàíèé. Îòäåëÿòü çåðíà îò ïëåâåë â ýòîé êàøå èç íåâíÿòíûõ øòàìïîâ, íåâåðíûõ èíòåðïðåòàöèé è ðàíåíîãî ýãî - òî÷íî íå çàäà÷à Þðèÿ. Êîïåéùèêè ïî ïðèáîðó, äâîðÿíñêîå è äåòü-áîÿðñêîå ïðàâî, ïîìåùèêè-ñòðåëüöû è ïð. çàñëóæèâàþò îòäåëüíóþ âåòêó îáñóæäåíèÿ. Ôëóä õîðîøî ïîäõîäèò.
---
Äèíàðèê (I2a1b): I-FTJ23354; Kit IN148874 (FTDNA)
Áîëõîâñêî-åëåöêî-âîðîíåæñêàÿ âåòâü äâîðÿí è äåòåé áîÿðñêèõ Ïåðöîâûõ (ñ êîí. XV – íà÷. XVI ââ.)
Äìèòðèé - Èâàí - Âîèí - Àðòåì - Èëüÿ - Èâàí - Àíäðåé - Îñèï


Èùó êðåñòüÿíèíà Äàíèèëà Áèðþêîâà (ðîä. îê. 1650), Âîðîíåæñêèé óåçä

Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1026
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8460

èîí èîíîâ íàïèñàë:
[q]
ðàáîòîé ñ àðõèâíûìè äîêóìåíòàìè çàíèìàþñü óæå 24 ãîäà
[/q]

Åñëè Âû ðàáîòàåòå ñ äîêóìåíòàìè 17 âåêà, îòêðîéòå ëþáîé ãîðîäîâîé ñïèñîê - ðàçáîðíûé, ðîñïèñíîé, ñìåòíûé ëþáîãî þæíîãî óåçäà çà ïîñëåäíþþ òðåòü òîãî ñàìîãî 17 âåêà, è ïîñìîòðèòå ñîáñòâåííûìè ãëàçàìè òî, î ÷¸ì ÿ Âàì òîëêóþ. Èëè ýòè ñïèñêè áóäóò íåäîñòàòî÷íî àâòîðèòåòíûìè äëÿ Âàñ?
Âîçüìèòå äëÿ ïðèìåðà ðàçáîðíûé ñïèñîê (êíèãó), ñîñòàâëåííóþ ïî èòîãàì ðàçáîðà åëü÷àí 1675 ãîäà äóìíîãî äâîðÿíèíà Ñåì¸íà Çàáîðîâñêîãî è äüÿêà Ô¸äîðà Ïîñíèêîâà - ô.210, îï.21, ä.348. Ýòî êðàòêèé ðååñòð ñëóæèëûõ, â êîòîðîì ïåðå÷èñëÿþòñÿ âèäû ñëóæáû è îêëàäû, åñëè â ïîñëåäíèå áûëè â¸ðñòàíû.
Äóìàþ, Âàì íå íàäî îáúÿñíÿòü, ÷òî ïîðÿäîê ïîäçàãîëîâêîâ â äîêóìåíòàõ ÿâëÿëñÿ "ðåéòèíãîì" ãðóïï ñëóæèëûõ ëþäåé, ìåðèëîì "÷åñòíîñòè" òîé èëè èíîé ñëóæáû? Òàê âîò, ïîðÿäîê òàì ñëåäóþùèé:
1. Çàâîåâîä÷èêè
2. Äåòè áîÿðñêèå ñîòåííîé ñëóæáû
3. Êîïåéùèêè
4. Ðåéòàðû
5. Äðàãóíû
6. Ñîëäàòû
7. Äåòè áîÿðñêèå ãîðîäîâîé ñëóæáû
È ïðåäâîñõèùàÿ Âàøè äàëüíåéøèå àðãóìåíòû, ñðàçó ñîîáùó, ÷òî ÄÁ ñîòåííîé ñëóæáû 76 ÷åëîâåê, à ÄÁ ãîðîäîâîé ñëóæáû - 923 ÷åëîâåêà. Âìåñòå â çàâîåâîä÷èêàìè ñîòåííûå ÄÁ "ñòàðîãî îáðàçöà" ñîñòàâèëè, âíèìàíèå - àæ 3,4% âñåõ ñëóæèëûõ åëü÷àí, è ýòî áåç ó÷¸òà êàçàêîâ, ñòðåëüöîâ, ïóøêàðåé è ïð. "êëàññè÷åñêèõ ïðèáîðíûõ" êàòåãîðèé â òåðìèíîëîãèè 16 âåêà.


èîí èîíîâ íàïèñàë:
[q]
Âû -æå ïîíèìàåòå,÷òî ÿ èìåþ ââèäó
[/q]

Íå ñêàæó, ÷òî âñåãäà ïîíèìàþ, íî áîëåå-ìåíåå äîãàäûâàþñü. Íî îòâå÷àþ çäåñü ðàäè êîëëåã, êîòîðûå ïî íåîïûòíîñòè ìîãóò èçðÿäíî çàïóòàòüñÿ, ÷èòàÿ Âàøè âûêëàäêè. Âû-òî âñ¸ ðàâíî íå ïðèçíà¸òå âîçìîæíîñòè ÷åãî-òî åù¸ íåïîçíàííîãî Âàìè â èñòîðèè ñëóæèëûõ ëþäåé...
---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
Ëàéê (2)
Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1026
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8460

èîí èîíîâ íàïèñàë:
[q]
È.íàêîíåö-òî êîíêðåòèêà
[/q]

Ñíèçîøëè, ñïàñèáî ïðåâåëèêîå. À Âàøà ãäå êîíêðåòèêà? Ãäå àðãóìåíòû, îñíîâàííûå íà ïðèêàçíûõ èñòî÷íèêàõ, à íå íà öèòàòàõ èñòîðèêîâ 19 â.? Íå íà çàêîíîäàòåëüñòâå, êîòîðîå ÿâëÿåòñÿ àðãóìåíòîì ëèøü â òîé ìåðå, ãäå è êîãäà îíî ðåàëüíî ïîäêðåïëÿåòñÿ ïîâñåìåñòíîé è íåóêëîííîé ïðàêòèêîé åãî èñïîëíåíèÿ. Ãäå Âàøè ïóáëèêàöèè èñòî÷íèêîâ, óáåäèòåëüíî èëëþñòðèðóþùèõ Âàøå ìíåíèå? ß çàíèìàþñü óåçäàìè, óñëîâíî ãîâîðÿ, ×åðíîçåìüÿ, è î äðóãèõ ðåãèîíàõ, î ñòàðûõ óåçäàõ íè÷åãî óòâåðæäàòü íå áåðóñü. Îäíàêî, â Ïîëå, â íîâûõ ãîðîäàõ, â ñåðåäèíå 17 âåêà âñ¸ ýòî "îòå÷åñòâî" íà ïðàêòèêå óæå ñòðåìèòåëüíî ïðåâðàùàëîñü â ôèêöèþ. È ê êîíöó âåêà ñîâñåì óæ ïðåâðàòèëîñü. Îò÷àñòè, â ñèëó òîãî, ÷òî öåíòðàëüíàÿ âëàñòü èçíà÷àëüíî âîñïðèíèìàëà óåçäû ãîðîäîâ Þãà êàê òåððèòîðèþ, îñâàèâàåìóþ è çàùèùàåìóþ "ðàçíî÷èíöàìè" (õîòÿ íà÷èíàëñÿ ïðîöåññ âñ¸ æå ïðåèìóùåñòâåííî ñ "îòå÷åñêèõ" ÄÁ). È îòíîñèëàñü ñîîòâåòñòâåííî - ïðèäàâàÿ âñ¸ áîëüøåå è áîëüøåå çíà÷åíèå õàðàêòåðó ñëóæáû è "çàäâèãàÿ" âñ¸ äàëüøå è äàëüøå ó÷¸ò ïðîèñõîæäåíèÿ. Êîòîðîãî ïî ìíåíèþ çíàòè ñ å¸ êîëîêîëüíè, ìîæíî ñ÷èòàòü, è íå áûëî-òî ïî÷òè. Îñâîèâ äîñòàòî÷íûé îáú¸ì äîêóìåíòîâ 17 âåêà, íå çàìåòèòü ýòî íåâîçìîæíî. Íî åñëè Âàì íðàâèòñÿ âåðèòü â ñâîþ êàðòèíó ìèðà, ïîæàëóéñòà, âåðüòå. Ïåðåóáåæäàòü Âàñ íå íàíèìàëñÿ. Íà ñ¸ì ðàñêëàíèâàþñü.
---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
Ëàéê (2)
Spilvod

Ñîîáùåíèé: 365
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 162

˸íà íàïèñàë:
[q]
Êîëëåãè, îñòàâüòå, ïîæàëóéñòà, ðàçäåë â ïîêîå!
Óæå ïîòèõîíüêó íà÷èíàåò âñ¸ ïðåâðàùàòüñÿ â äèñêóññèîííûé êëóá
https://forum.vgd.ru/5871/136338/
https://forum.vgd.ru/5871/163925/

×òî áóäåò íà î÷åðåäè?
Ìîæåò áûòü áóäåì íàïîëíÿòü òåìû àðõèâíûìè äîêóìåíòàìè?
Ýòî íàìíîãî èíòåðåñíåå.

Ñ óâàæåíèåì êî âñåì, Åëåíà.
[/q]


Þð÷ çëîñòíûé äèñêóòàòîð)) Ëåíà, çà÷åì Âû òàê íà Þð÷à?


---
Ñåìåéíûé ñàéò ïðî Ðîìàí÷óê èç ì. Ðîññü Âîëêîâûññêîãî ð-íà. romanczukross.com
˸íà
Ìîäåðàòîð ðàçäåëà

˸íà

Êîðîòîÿêñêèé óåçä
Ñîîáùåíèé: 13630
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 7315

Spilvod íàïèñàë:
[q]
Þð÷ çëîñòíûé äèñêóòàòîð)) Ëåíà, çà÷åì Âû òàê íà Þð÷à?
[/q]

Îøèáàåòåñü, ýòî îáúÿâëåíèå êàñàåòñÿ âñåõ ó÷àñòíèêîâ, â òîì ÷èñëå è Âàñ.
Âû ðåøèëè ïðîäîëæèòü äèñêóññèþ?
Ïåðåõîäèòå ïî äâóì ññûëêàì (êàêàÿ áîëüøå íðàâèòñÿ), è ïîæàëóéñòà, ìîæåòå âûñêàçàòü ñâî¸ ìíåíèå.
È, åñëè Âû âíèìàòåëüíî ïðî÷èòàåòå òåìó ïî ïîñëåäíåé ññûëêå, òî óâèäèòå ñîîáùåíèÿ Þðèÿ, êîòîðûé íå ñîãëàñåí ðàçâîäèòü ñïîðû â äàííîé òåìå, ãäå ïóáëèêóþòñÿ àðõèâíûå äîêóìåíòû, è ðàçúÿñíÿþòñÿ ìîìåíòû ïî íàñåë¸ííûì ïóíêòàì Åëåöêîãî óåçäà.
---
Òåìà äëÿ îáùåíèÿ ïî Ñâåíñêîìó ìîíàñòûðþ (æìèòå íà ññûëêó).
Âñå âîïðîñû ïðîøó çàäàâàòü â óêàçàííîé òåìå
. È Âàì îòâåòÿò è äðóãèì ïîëüçà áóäåò.
Äíåâíèê
Ëàéê (1)
Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1026
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8460

˸íà íàïèñàë:
[q]
ñîîáùåíèÿ Þðèÿ, êîòîðûé íå ñîãëàñåí ðàçâîäèòü ñïîðû â äàííîé òåìå
[/q]

Âî-ïåðâûõ, ñïàñèáî êîëëåãàì çà ïîääåðæêó!
Âî-âòîðûõ, äåéñòâèòåëüíî, ñïîðû íà îáùèå, îòâëå÷¸ííûå îò êîíêðåòíûõ ïîèñêîâûõ çàäà÷ òåìû, äîëæíû âåñòèñü â ñïåöèàëüíî âûäåëåííûõ äëÿ ýòîãî ìåñòàõ. Îáùàÿ çàäà÷à ôîðóì÷àí - íå ïðåâðàùàòü ôîðóì â öàðñòâî õàîñà.
Â-òðåòüèõ, ÿ âñ¸-òàêè âñòóïèë çäåñü â ñïîð ïî òîé ïðè÷èíå, ÷òî ïîêóäà íåóìåñòíîå ñîîáùåíèå íå ïåðåìåùåíî èç ýòîé òåìû, îíî ìîæåò îêàçûâàòü íåáëàãîïðèÿòíîå âîçäåéñòâèå íà óìû êîëëåã, åù¸ íåäîñòàòî÷íî óñïåâøèõ ïîãðóçèòüñÿ â ñâîè èññëåäîâàíèÿ è ñîñòàâèòü ñîáñòâåííîå îáîñíîâàííîå ìíåíèå.
Ïî ýòîìó ñëó÷àþ ìîäåðàòîðû ìîãëè áû òàêæå îáðàòèòü ÷àñòü êðèòèêè è â ñâîé ñîáñòâåííûé àäðåñ - ÷åì áûñòðåå ïîäîáíûå ñîîáùåíèÿ áóäóò ïåðåìåùàòüñÿ â äèñêóññèîííûå "ðåçåðâàöèè", òåì ðåæå ïðèä¸òñÿ âûñòóïàòü ñ îïðîâåðæåíèÿìè èìåííî çäåñü.
Â-÷åòâ¸ðòûõ, ïðèçûâàþ âñåõ ê àðãóìåíòàöèè ñâîèõ ìíåíèé. Êàæäàÿ ãèïîòåçà äîëæíà áûòü ïîäêðåïëåíà ññûëêàìè íà àäåêâàòíûé èñòî÷íèê, à íå áðàòüñÿ èç "âîçäóõà" èëè "ïàëüöà". Äàííîå ïîæåëàíèå îòíîñèòñÿ è ê îáñóæäåíèþ âîïðîñà î ñåëå Èñòîáíîì, Àðõàíãåëüñêîì.
Â-ïÿòûõ, íå ïðèäåðæèâàþñü êîíöåïöèè "ìî¸ ó÷åíèå âñåñèëüíî, ïîòîìó ÷òî îíî âåðíî". Âñåãäà ãîòîâ èñïðàâèòü ñâîè îøèáêè è èçìåíèòü ìíåíèå ïðè íàëè÷èè óáåäèòåëüíûõ êîíòðàðãóìåíòîâ. ×åãî è âñåì æåëàþ.
---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
Ëàéê (5)
Spilvod

Ñîîáùåíèé: 365
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 162
"îíî ìîæåò îêàçûâàòü íåáëàãîïðèÿòíîå âîçäåéñòâèå íà óìû êîëëåã, åù¸ íåäîñòàòî÷íî óñïåâøèõ ïîãðóçèòüñÿ â ñâîè èññëåäîâàíèÿ è ñîñòàâèòü ñîáñòâåííîå îáîñíîâàííîå ìíåíèå."

Äèñêóññèè íóæíû è ïîëåçíû. Ïîíÿòíî.
---
Ñåìåéíûé ñàéò ïðî Ðîìàí÷óê èç ì. Ðîññü Âîëêîâûññêîãî ð-íà. romanczukross.com
Spilvod

Ñîîáùåíèé: 365
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 162
Ïðàâèëüíî ëè ìû ïîíèìàåì ïîíÿòèå "ñûí áîÿðñêèé? Ïåðåäàåòñÿ ëè ýòî çâàíèå ïî íàñëåäñòâó? Ðîäíîé ñûí ÷åëîâåêà íîñÿùåãî çâàíèå "ñûí áîÿðñêèé" òîæå ñûí áîÿðñêèé èëè íåò?
Î÷åíü õî÷åòñÿ óïðîñòèòü è ñ÷èòàòü "äåòåé áîÿðñêèõ" ÷åì-òî âðîäå äâîðÿí, íà õóäîé êîíåö øëÿõòîé äîïåòðîâñêèõ âðåìåí. ß è ñàì òàê äóìàë.  óïðîùåííîì ñëó÷àå íè÷åãî ïëîõîãî â òàêîì ïîíèìàíèè íåò. Îäíàêî åñòü íåñêîëüêî êîðåííûõ îòëè÷èé ýòîãî ïîíÿòèé îò íàñëåäíûõ èëè ïîòîìñòâåííûõ äâîðÿí.
Âî-ïåðâûõ, çâàíèå "ñûí áîÿðñêèé " íå íàñëåäóåòñÿ ïîòîìêàìè. Äåòè ñûíà áîÿðñêîãî ïðèîáðåòàþò ñ ðîæäåíèÿ òîëüêî ïðàâî ñòàòü äåòüìè áîÿðñêèìè. ×òî-òî âðîäå îïöèîíà. Ìîæíî óâèäåòü àíàëîãèþ è â ñîâðåìåííûõ òðóäîâûõ äèíàñòèÿõ. Íàïðèìåð, äåòè øàõòåðà èäóò â øàõòåðû, ãäå èì î÷åíü ðàäû. Èëè äåòè æåëåçíîäîðîæíèêà ïîñòóïàþò íà ñïåöèàëüíûõ óñëîâèÿõ â æåëåçíîäîðîæíûé èíñòèòóò. Íî îíè ìîãóò ýòîãî è íå äåëàòü. Òàê è äåòè ñûíà áîÿðñêîãî ìîãóò ñòàòü äåòüìè áîÿðñêèìè, à ìîãóò è íå ñòàòü.
Âî-âòîðûõ, è ýòî âûòåêàåò è äîïîëíÿåò ïåðâîå. Òàê êàê çâàíèå "ñûí áîÿðñêèé" íåíàñëåäóåìîå, òî ïðàâî ñòàòü ñûíîì áîÿðñêèì èìååò áîëåå øèðîêèé îõâàò, ÷åì ïðÿìîå íàñëåäîâàíèå ó äâîðÿí. Ïðàâîì ñòàòü ñûíîì áîÿðñêèì åñòü ó ñûíà îò îòöà, ó áðàòà îò áðàòà, è ó ïëåìÿííèêà îò äÿäè.

×òî ýòî ìîæåò îçíà÷àòü ïðàêòè÷åñêè.
Íà ïðèìåðå ñåâåðíûõ åëåöêèõ Ïîëÿíñêèõ. https://forum.vgd.ru/post/1246/162769/p5150277.htm#pp5150277
Ïåðåïèñíàÿ êíèãà Åëåöêîãî óåçäà 1646 ã.
ÐÃÀÄÀ, Ô. 1209, Îï. 1, Êí. 135
"¹ 366. Çà Ñòåïàíîì Èâàíîâûì ñûíîì (Ë. 225 îá.) Ïîëÿíñêèì æèâåò ñåáå äâîðîì íà âðåìÿ áðàò åâî äâîþðîäíîé Àáàêóìêà Èåâëåâ ñûí Ïîëÿíñêîé"

Ëþäè åëåöêèå â äîêóìåíòàõ Ðàçðÿäíîãî ïðèêàçà 2-é ÷åòâåðòè XVII âåêà Êíèãà 1650 ãîäà
"Íîâèêè, âåðñòàíû íà Ìîñêâå â Ðîçðÿäå, ïðèïðàâëåíû â ñïèñîê ïî ãîñóäàðåâå ïîìåñòíîé ãðàìîòå, ñëóæàò ãîñóäàðåâó êîííóþ ñëóæáó ñ ïèùàëè ñ ñàáëåìè.
Îáàêóì Èåâëåâ ñûí Ïîëÿíñêîé."

Âèäíî, ÷òî Àáàêóì Èåâëåâ ñûí Ïîëÿíñêîé áûë äâîþðîäíûì áðàòîì Ñòåïàíó Èâàíîâè÷ó Ïîëÿíñêîìó, êîòîðûé áûë ñûíîì áîÿðñêèì ïî çâàíèþ. Èìåííî îò íåãî, êàê áðàò îò áðàòà Àáàêóì âåðñòàåòñÿ â çâàíèå ñûíà áîÿðñêîãî â 1650 ãîäó.
Íî ìîæåì ëè ðåòðîñïåêòèâíî ñ÷èòàòü îòöà Àáàêóìà Èåâà Ïîëÿíñêîãî ñûíîì áîÿðñêèì. Ñòðîãî ãîâîðÿ - íåò.
À òàê êàê åñòü ïðèìåðû, ÷òî ñâîäíûõ áðàòüåâ íàçûâàëè äâîþðîäíûìè, òî îòåö Àáàêóìà Èåâ ìîã íå òîëüêî íå áûòü ñûíîì áîÿðñêèì, òàê åùå è íîñèòü äðóãóþ ôàìèëèþ.

Âòîðîé ïðèìåð. Íà îñíîâå âòîðîãî ìîåãî ðîäà - Íîâè÷èõèíûõ èç ñåëà Òóðîâî Âîðîíåæñêîé îáëàñòè. Äàííûå ïîëó÷åíû áëàãîäàðÿ ïîìîùè Àíäðåÿ Òðóáèöûíà.

Ðàçáîðíûå ñêàçêè âîðîíåæöåâ Íîâèêîâûõ è Íîâè÷èõèíûõ, 1675 ãîäà
Ïî äîêóìåíòàì ñòîëáöîâ Áåëãîðîäñêîãî ñòîëà Ðàçðÿäíîãî ïðèêàçà (Ôîíä 210, îïèñü 12 ÐÃÀÄÀ)
Äåëî 809, ëèñò 291
Èçîò Áîðèñîâ ñûí Íîâèêîâ
" ñûí áîÿðñêàé Çîò Áîðèñîâ ñûí Íàâèêîâ ñêîçàë ïî Ñâåòîé Íåïîðî÷íîé Åâàíãåëüñêîé Çàïîâåäè Ãîñïîäíè, åæå åé åé, âåëèêîãî ãîñóäàðÿ ãîðîäîâóþ ñëóæáó ó÷åë ÿ ñëóæèò ñî ÐÎÔ-ãî ãîäó (1670/71 ãîä), â äåòè áîÿðñêèå íàïèñàí èñ ïîëêîâûõ êîçàêîâ, ïîìåñíûì îêëàäîì ÿ íå âåðñòàí, äåòåé íåò, ó ìåíÿ áðàò Êèðþøêà äâîòöàòè ëåò, à èíûõ ñâîéñòâåííèêîâ, çàäâîðíûõ è äåëîâûõ ëþäåé íåò, ïîìåñòüÿ çà ìíîþ â Âîðîíåæñêîì óåçäå, â Áî[ð]øåâñêîì ñòàíó, â Íèêîëüñêîì ïðèõîäå, â ñåëå Òóðîâûõ Ëåïåãàõ äâàòöàòü ÷åòè"
Äåëî 760, ëèñò 269:
Ìàòâåé Áîðèñîâ ñûí Íîâè÷èõèí
"ñîëäàò Ôðÿíöîâà ïîëêó Óëüôà Ìàòâåé Áàðèñîâ ñûí Íîâè÷èõèí ñêàçàë ïî Ñâåòåé Íåïîðî÷íîé Åâàíãåëüñêîé Çàïîâåäè Ãîñïîäíè, âïðàâäó, âåëèêîãî ãîñóäàðÿ ñëóæáó ó÷åë ÿ ñëóæèòü ñî ÐÏÀ-ãî ãîäó (1672/73 ãîä) èç äåòåé áîÿðñêèõ, ïîìåñíûì è äåíåæíûì îêëàäàì íå âåðñòîí, ó ìåíÿ ñûí Ìèòêà ìàë äà òðè áðàòà, Çîòêà, â ãîðîäîâîé ñëóæáå, Êèðþøêà òðèòöàòè ëåò, ïðîñòîóìåí, Ïåòðóøêà ñåìíàòöàòè ëåò, íå â ñëóæáå, à èíûõ ñâîéñòâåííèêîâ, è çàäâîðíûõ è äåëîâûõ ëþäåé íåò, à ïîìåñòüÿ çà ìíîþ ç áðàòüåþ â îï÷å â Âîðîíåæñêîì óåçäå, â Áîðùåâñêîì ñòàíó, â ñåëå Òóðîâå äâàòöàòü ÷åòâåðòåé"
Äåëî 809, ëèñò 286:
Ôåäîò Ìàêñèìîâ ñûí Íîâè÷èõèí
"ñûí áîÿðñêîé Ôåäîò Ìàêñèìîâ ñûí Íîâè÷èõèí ñêîçàë ïî Ñâÿòîé Íåïîðî÷íîé Åâàíãåëüñêîé Çàïîâåäè Ãîñïîäíè, åæå åé åé, âåëèêîãî ãîñóäàðÿ
ãîðîäîâóþ ñëóæáó ó÷åë ÿ ñëóæèòü ñî ÐÏÃ-ãî ãîäó (1674/75 ãîäà), â äåòè áîÿðñêèå íàïèñàí èç äåòåé áîÿðñêèõ, ïî ïîìåñíûì è äåíåæíûì îêëàäîì ÿ íå âåðñòàí, äåòåé íåò, ó ìåíÿ áðàò Èâàøêà ïÿòè ëåò, à èíûõ ñâîéñòâåííèêîâ, çàäâîðíûõ è äåëîâûõ ëþäåé íåò, ïîìåñòüÿ çà ìíîþ â Âîðîíåæñêîì óåçäå â Áîðøåâñêîì ñòàíó, â Íèêîëüñêîì ïðèõîäå, â ñåëå Òóðîâûõ Ëèïåãàõ äâàòöàòü ÷åòè"

Íà ýòîì ïðèìåðå âèäíî, ÷òî Çîò Áîðèñîâè÷ Íîâèêîâ â 1670 ãîäó çàïèñàí íà ãîðîäîâóþ ñëóæáó â äåòè áîÿðñêèå èç ïîëêîâûõ êàçàêîâ, ÷åðåç äâà ãîäà áðàò åãî ðîäíîé Ìàòâåé Áîðèñîâè÷ ìåíÿåò ôàìèëèþ íà íîâóþ Íîâè÷èõèí, è óæå çàïèñàí â ñîëäàòû èç äåòåé áîÿðñêèõ. Î÷åâèäíî, ÷òî âåðñòàëñÿ îí êàê áðàò îò áðàòà. À åùå ÷åðåç äâà ãîäà èõ äâîþðîäíûé áðàò âåðñòàåòñÿ ïî ïðàâèëó áðàò îò áðàòà â çâàíèè ãîðîäîâîãî ñûíà áîÿðñêîãî. Îí åùå ÷òî áû íèêòî íå ñîìíåâàëñÿ ïèøåò â ñêàçêå, ÷òî çàïèñàí â äåòè áîÿðñêèå îò äåòåé áîÿðñêèõ.
Íà ýòîì ïðèìåðå âèäíî êàê áûñòðî áûâøàÿ êàçà÷üÿ ñåìüÿ ñòàíîâèòñÿ ñåìüåé äåòåé áîÿðñêèõ. Ïðè÷åì íå îáÿçàòåëüíî âåðñòàëèñü íîâîèñïå÷åííûå Íîâè÷èõèíû â íîâèêè. Äàæå âåðîÿòíåå, ÷òî âñå îíè ñëóæèëè ïîëêîâûìè êàçàêàìè, íî ïîñëå ïîëó÷åíèÿ Çîòîì çâàíèÿ ñûíà áîÿðñêîãî ïåðåâåðñòàëèñü â íîâîå çâàíèå. Íà ýòî óêàçûâàþò ðàçìåðû èõ ïîìåñòèé â 20-òü ÷åòåé ó âñåõ òðîèõ, à ñàìèìè ïîìåñòüÿìè îíè áûëè íàäåëåíû åùå êàê ïîëêîâûå êàçàêè.


---
Ñåìåéíûé ñàéò ïðî Ðîìàí÷óê èç ì. Ðîññü Âîëêîâûññêîãî ð-íà. romanczukross.com
Ëàéê (3)
Þð÷

Þð÷

Ìèðîâîé îêåàí
Ñîîáùåíèé: 1026
Íà ñàéòå ñ 2008 ã.
Ðåéòèíã: 8460

Spilvod íàïèñàë:
[q]
Ïðàâèëüíî ëè ìû ïîíèìàåì ïîíÿòèå "ñûí áîÿðñêèé?
[/q]


Õîðîøèé, ïðàâèëüíûé âîïðîñ. ×òî äóìàþ ïî ïîâîäó îòâåòà. Îêîí÷àòåëüíîå, òî÷íîå, ïðàâèëüíîå ïîíèìàíèå ñìûñëîâîãî íàïîëíåíèÿ ñïóñòÿ 400-500 ëåò åäâà ëè âîçìîæíî. Ìîæíî òîëüêî ê íåìó ïðèáëèæàòüñÿ ïî ìåðå ñèë, íî äåëàòü ýòî îáÿçàòåëüíî íóæíî. Áîëüøå âñåãî ïîíèìàíèþ ìåøàþò:
À. Íåõâàòêà íàó÷íûõ çíàíèé.  øêîëàõ è íåïðîôèëüíûõ ÂÓÇàõ/ÑÑÓÇàõ ýòîìó íå ó÷èëè, íå ó÷àò è íå ñîáèðàþòñÿ.
Á. Èçáûòîê õóäîæåñòâåííûõ îáðàçîâ. Ïðåäñòàâëåíèÿ î ñëóæáå è áûòå èíòåðåñóþùèõ íàñ ñëî¸â íàñåëåíèÿ Ðîññèè, â ñèëó ïóíêòà À, ó âñåõ, êðîìå ïðîôåññèîíàëüíûõ èñòîðèêîâ, ñôîðìèðîâàíû è ôîðìèðóþòñÿ íå íà óðîêàõ èñòîðèè, à íà óðîêàõ ëèòåðàòóðû.
Èòîã ãîðàçäî õóæå ïîëíîãî íåçíàíèÿ. Îáðàçû èç æèçíè íåñëóæàùåãî, êàê ïðàâèëî (ïîñêîëüêó îíî â ýòî âðåìÿ ïèñàëî ðîìàíû è ïîâåñòè - ñëóæèòü íåäîñóã), äâîðÿíñòâà èñêëþ÷èòåëüíî 19-ãî âåêà íå ïðîñòî çàòìåâàþò èñòîðè÷åñêóþ ðåàëüíîñòü, à åù¸ è ïðåïÿòñòâóþò ïîçíàíèþ îíîé ñâîèìè êðåïêî çàñåâøèìè â ïàìÿòè êëèøå. Ëàäíî, ïîâîð÷àëè è õâàòèò.


Spilvod íàïèñàë:
[q]
Âî-ïåðâûõ, çâàíèå "ñûí áîÿðñêèé " íå íàñëåäóåòñÿ ïîòîìêàìè
[/q]


Âî-ïåðâûõ, êîíå÷íî, íàñëåäóåòñÿ.  ýòîì è ñîñòîèò êîðåííàÿ ðàçíèöà ìåæäó îïûòîì æèçíè ïîñëåäíèõ 100 ëåò è ðåàëüíîñòüþ ïðîøëûõ âåêîâ. Ñîöèàëüíûé ñòàòóñ íàñëåäîâàëñÿ! Ðàçóìååòñÿ, íå áåç íåêîòîðîé êîíêóðåíòíîé áîðüáû çà ëó÷øèå ìåñòà íà óðîâíå ñâîåãî ñëîÿ è íå áåç ñîöèàëüíûõ ëèôòîâ â îáå ñòîðîíû.
Âî-âòîðûõ, âàæíî ïîíÿòü, ÷òî ñìûñëîâîå ñîäåðæàíèÿ ïîíÿòèÿ "ñûí áîÿðñêèé" íå áûëî âñþ èñòîðèþ ñâîåãî áûòèÿ íåèçìåííûì. Âñ¸ òå÷¸ò, âñ¸ ìåíÿåòñÿ.  17 âåêå òî÷íî. Ìíå ïðåäñòàâëÿåòñÿ, ÷òî â 15-ì è 1-é ïîë. 16-ãî ââ. òðåáîâàíèÿ ê ñîîòâåòñòâóþùåìó ñòàòóñó è ïðîèñõîæäåíèþ ïðåäêîâ áûëè æ¸ñò÷å, ïîñêîëüêó Ðîññèÿ ðàñøèðÿëàñü çà ñ÷¸ò ïðèñîåäèíåíèÿ íàñåë¸ííûõ òåððèòîðèé ñ óñòîÿâøèìñÿ ñòðîåì è ñîöèàëüíûìè èåðàðõèÿìè. Íà ýòèõ òåððèòîðèÿõ èìåëàñü ñâîÿ àíàëîãè÷íàÿ èëè ïîäîáíàÿ ïðîñëîéêà ìèíè- è ìèêðî-ôåîäàëîâ, êîòîðóþ îðãàíè÷íî âîâëåêàëè â îáùåãîñóäàðñòâåííóþ âîåííóþ ñëóæáó. À êîãäà íà÷àëîñü íàñòóïëåíèå íà Ïîëå, Ïîâîëæüå, çàòåì Ñèáèðü è ò.ä., ïîòðåáíîñòè â êîëè÷åñòâåííîì ðîñòå âîéñêà ñòàëè äèêòîâàòü èíîé óêëàä. Ìåíÿëñÿ óêëàä ïîñòåïåííî, ïîñêîëüêó îáû÷íîå ïðàâî ("êàê ïî ñòàðèíå áûëî") èìåëî îãðîìíûé âåñ. Ïîíà÷àëó äåëî îãðàíè÷èâàëîñü ñîçäàíèåì "íîâûõ ðîäîâ âîéñê" - ïèùàëüíèêîâ, ñòðåëüöîâ, ïðèâëå÷åíèåì íà ñëóæáó âîëüíîãî êàçà÷åñòâà. Íî êîãäà äåòåé, áðàòüåâ è ïëåìÿííèêîâ ýòèõ "ïðèáîðíûõ" ëþäåé, à ïîðîé è èõ ñàìèõ íà÷àëè âåðñòàòü â äåòè áîÿðñêèå (êàê áû â îñíîâíóþ óäàðíóþ êîííèöó), âîò òîãäà è ñìûñëîâîå íàïîëíåíèå ñòàëî ðàçäâàèâàòüñÿ (ìîæíî íàçâàòü ÿâëåíèå "ñîñëîâíîé øèçîôðåíèåé"). Ïîëó÷èëîñü, ÷òî îäíîâðåìåííî ñóùåñòâóþò íàñëåäñòâåííûå äåòè áîÿðñêèå è ïðèáîðíûå äåòè áîÿðñêèå. Ïåðâûå ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé "ïðèðîäíîå" ÿâëåíèå, âòîðûå - "èñêóññòâåííîå". Ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ó ïåðâûõ "äåòè áîÿðñêèå" - ýòî çâàíèå, ñîñëîâèå, ðîäîâàÿ ïðîôåññèÿ, à ó âòîðûõ - äîëæíîñòü, ÷èí, âèä ñëóæáû. Äàííûé "äèàãíîç" îïÿòü-òàêè óïðîùàåò êàðòèíó, â æèçíè îáà ÿâëåíèÿ ïîðîé ñìåøèâàëèñü, ïåðåïëåòàëèñü è ñðàñòàëèñü.  17 âåêå ñîçäàíèå "èñêóññòâåííûõ" äåòåé áîÿðñêèõ ñòàëî óñêîðÿòüñÿ, à ïîâñåìåñòíûé ïåðåõîä íà "íîâûé ñòðîé" â 3-é ÷åòâ. âåêà ñîçäàë ïðåäïîñûëêè äëÿ îòìèðàíèÿ èçíà÷àëüíîãî ñìûñëà ïîíÿòèÿ. Ñëóæáà ñ÷èòàëàñü âûøå ïðîèñõîæäåíèÿ, äàæå âûñøóþ ýëèòó "ñòàâèëè â ñòîéëî" óíè÷òîæåíèåì ìåñòíè÷åñòâà.
Â-òðåòüèõ, íóæíî âñåãäà ïîìíèòü ÷òî ñòàòóñ îäíèìè çàñëóãàìè, õîòü ïðåäêîâ, õîòü ñîáñòâåííûìè, äîëãî íå äåðæèòñÿ. Ìàòåðèàëüíûé áàçèñ íóæåí.  ðåàëèÿõ ïðåèìóùåñòâåííî íàòóðàëüíîãî õîçÿéñòâà òåõ ëåò - êðåñòüÿíå, çåìëè-òî ïîìåñòíîé ðàçäîáûòü íå òàê ñëîæíî. Íåäàðîì ðàçáîð 1675 ãîäà ôèêñèðóåò àäìèíèñòðàòèâíîå ðàçäåëåíèå äåòåé áîÿðñêèõ þæíûõ óåçäîâ íà 2 ñëîÿ - óçåíüêèé ñëîé ñîñòîÿòåëüíûõ, ìîãóùèõ äîñòîéíî ñëóæèòü â ñîòíÿõ ñòàðîãî îáðàçöà ñî ñâîèõ ïîìåñòèé è ëþäåé, êàê è ïîëîæåíî áûëî ïîòîìñòâåííûì äåòÿì áîÿðñêèì, è îãðîìíûé ñëîé ïóñòîïîìåñòíûõ, ìàëîîáåñïå÷åííûõ äåòåé áîÿðñêèõ, ñïîñîáíûõ, â îñíîâíîì, íà ãîðîäîâóþ ñëóæáó, êîòîðàÿ íè÷åì íå îòëè÷àåòñÿ îò êàçà÷üåé è ñòðåëåöêîé. Ê ðóáåæó 17-18 ââ. ñîäåðæàòü ðåëèêòîâûå îñòàòêè ïîñåë¸ííîé àðìèè ñòàëî ñîâñåì áåññìûñëåííî (êðîìå îòäàë¸ííûõ ìàëîíàñåë¸ííûõ îêðàèí), íàäî áûëî çàâåðøàòü ïåðåõîä ê íîâîé ïðîôåññèîíàëüíîé àðìèè. Ïåòðîâñêèå ðåôîðìû ïðîñòî êîíñòàòèðîâàëè ñìåðòü ïàöèåíòà, è ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî þæíûõ ÄÁ ñïîêîéíî ïîøëî äàëüøå îêðåñòüÿíèâàòüñÿ â îäíîäâîðöàõ.
Âûâîä: êîãäà èä¸ò ðå÷ü î ïîòîìñòâåííîñòè èëè ïðèáîðíîñòè ÄÁ, ñíà÷àëà íàäî ïîíÿòü - ãäå è â êàêîé ïåðèîä äåëî áûëî.

Êîíêðåòèêó Âàøó íå êîììåíòèðóþ â ñèëó âûøåñêàçàííîãî.
---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.!
Ëàéê (4)
← Íàçàä    Âïåðåä →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1  2 3 4 5 6 ... 11 12 13 14 15 16 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîð: ˸íà
Ââåðõ ⇈