Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

ион ионов написал:

[q]
Рядовой состав "новых полков"-рейтары,драгуны,солдаты из разночинцев,а также стрельцы,копейщики и пр. -.это служилые по-прибору.Их всех в эту кучу!Дети боярские в рейтарах и солдатах,сохраняли свой статус служилых по-отечеству.
[/q]

Уважаемый коллега!
Копейщиков, рейтар и солдат никто не делил по происхождению на "приборных" и 'отечественных", на "разночинцев" и детей боярских "от деда и прадеда". Все смешивались в этом "горниле" государевой службы, так сказать. И да, в 17 веке государство одной рукой писало законы о том, что всяким неродовитым людям дорога в ДБ заказана, а другой - на Юге, "со свистом" верстало их в этот чин. И не только сыновей казаков, стрельцов и т.д., но и детей вообще неслужилых отцов, вплоть до бывших крестьян, послуживших в драгунах или солдатах. Потому что быстрая экспансия, нужны служилые люди и заселение новых уездов (не только городов), не откуда столько "природных" ДБ взять. Жизнь диктует свои правила поверх писаных.

ион ионов написал:

[q]
с неоспоримыми историческим аргументами в моем
[/q]

Не надо прикрывать себя цитатами известных историков, это - некорректный приём. Тем более, что некоторые соображения Павлова-Сильванского более чем вековой давности вполне себе оспоримы.

ион ионов написал:

[q]
доказательствам дворянского происхождения в Своде Законов РИ и Жалованной грамоте дворянству.
[/q]

Там Вы находите в основном поздние модернизации, приспособленные под идеологию и нужды дворянства (шляхетства) периода создания соответствующих документов. Ответы на вопросы по 17 веку ищутся в приказных документах и практике 17 века, а не в 18–19 вв.

ион ионов написал:

[q]
Почему-бы не подискутировать здесь,в таком случае
[/q]

Данная тема - не лучшее место по той причине, что сюда коллеги несут добытую конкретику, делают публикации тех самых документов изучаемого периода. По общим вопросам здесь уместнее давать лишь ссылки на соответствующие дискуссии, максимум, краткие пояснения. Иначе хорошая информативная тема превратится в бесконечное скучное поле столкновений и боданий в ходе выяснения "кто тут самый умный и начитанный".

ион ионов написал:

[q]
Я вам,что тут,просто нахватавшись вершков пишу?
В моей родословной
[/q]

То есть, нахватавшись не только вершков, но и корешков? Предлагаю не местничать, всё же. И как-то сворачивать. Обмен мнениями, в целом уже состоялся.

Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит.

ион ионов написал:

[q]
работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года
[/q]

Если Вы работаете с документами 17 века, откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами то, о чём я Вам толкую. Или эти списки будут недостаточно авторитетными для Вас?
Возьмите для примера разборный список (книгу), составленную по итогам разбора ельчан 1675 года думного дворянина Семёна Заборовского и дьяка Фёдора Посникова - ф.210, оп.21, д.348. Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны.
Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы? Так вот, порядок там следующий:
1. Завоеводчики
2. Дети боярские сотенной службы
3. Копейщики
4. Рейтары
5. Драгуны
6. Солдаты
7. Дети боярские городовой службы
И предвосхищая Ваши дальнейшие аргументы, сразу сообщу, что ДБ сотенной службы 76 человек, а ДБ городовой службы - 923 человека. Вместе в завоеводчиками сотенные ДБ "старого образца" составили, внимание - аж 3,4% всех служилых ельчан, и это без учёта казаков, стрельцов, пушкарей и пр. "классических приборных" категорий в терминологии 16 века.

ион ионов написал:

[q]
Вы -же понимаете,что я имею ввиду
[/q]

Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей...

ион ионов написал:

[q]
И.наконец-то конкретика
[/q]

Снизошли, спасибо превеликое. А Ваша где конкретика? Где аргументы, основанные на приказных источниках, а не на цитатах историков 19 в.? Не на законодательстве, которое является аргументом лишь в той мере, где и когда оно реально подкрепляется повсеместной и неуклонной практикой его исполнения. Где Ваши публикации источников, убедительно иллюстрирующих Ваше мнение? Я занимаюсь уездами, условно говоря, Черноземья, и о других регионах, о старых уездах ничего утверждать не берусь. Однако, в Поле, в новых городах, в середине 17 века всё это "отечество" на практике уже стремительно превращалось в фикцию. И к концу века совсем уж превратилось. Отчасти, в силу того, что центральная власть изначально воспринимала уезды городов Юга как территорию, осваиваемую и защищаемую "разночинцами" (хотя начинался процесс всё же преимущественно с "отеческих" ДБ). И относилась соответственно - придавая всё большее и большее значение характеру службы и "задвигая" всё дальше и дальше учёт происхождения. Которого по мнению знати с её колокольни, можно считать, и не было-то почти. Освоив достаточный объём документов 17 века, не заметить это невозможно. Но если Вам нравится верить в свою картину мира, пожалуйста, верьте. Переубеждать Вас не нанимался. На сём раскланиваюсь.

Лёна написал:

[q]
Коллеги, оставьте, пожалуйста, раздел в покое!
Уже потихоньку начинает всё превращаться в дискуссионный клуб
https://forum.vgd.ru/5871/136338/
https://forum.vgd.ru/5871/163925/

Что будет на очереди?
Может быть будем наполнять темы архивными документами?
Это намного интереснее.

С уважением ко всем, Елена.
[/q]

Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча?

Spilvod написал:

[q]
Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча?
[/q]

Ошибаетесь, это объявление касается всех участников, в том числе и Вас.
Вы решили продолжить дискуссию?
Переходите по двум ссылкам (какая больше нравится), и пожалуйста, можете высказать своё мнение.
И, если Вы внимательно прочитаете тему по последней ссылке, то увидите сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме, где публикуются архивные документы, и разъясняются моменты по населённым пунктам Елецкого уезда.

Лёна написал:

[q]
сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме
[/q]

Во-первых, спасибо коллегам за поддержку!
Во-вторых, действительно, споры на общие, отвлечённые от конкретных поисковых задач темы, должны вестись в специально выделенных для этого местах. Общая задача форумчан - не превращать форум в царство хаоса.
В-третьих, я всё-таки вступил здесь в спор по той причине, что покуда неуместное сообщение не перемещено из этой темы, оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение.
По этому случаю модераторы могли бы также обратить часть критики и в свой собственный адрес - чем быстрее подобные сообщения будут перемещаться в дискуссионные "резервации", тем реже придётся выступать с опровержениями именно здесь.
В-четвёртых, призываю всех к аргументации своих мнений. Каждая гипотеза должна быть подкреплена ссылками на адекватный источник, а не браться из "воздуха" или "пальца". Данное пожелание относится и к обсуждению вопроса о селе Истобном, Архангельском.
В-пятых, не придерживаюсь концепции "моё учение всесильно, потому что оно верно". Всегда готов исправить свои ошибки и изменить мнение при наличии убедительных контраргументов. Чего и всем желаю.

"оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение."

Дискуссии нужны и полезны. Понятно.

Правильно ли мы понимаем понятие "сын боярский? Передается ли это звание по наследству? Родной сын человека носящего звание "сын боярский" тоже сын боярский или нет?
Очень хочется упростить и считать "детей боярских" чем-то вроде дворян, на худой конец шляхтой допетровских времен. Я и сам так думал. В упрощенном случае ничего плохого в таком понимании нет. Однако есть несколько коренных отличий этого понятий от наследных или потомственных дворян.
Во-первых, звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими. Что-то вроде опциона. Можно увидеть аналогию и в современных трудовых династиях. Например, дети шахтера идут в шахтеры, где им очень рады. Или дети железнодорожника поступают на специальных условиях в железнодорожный институт. Но они могут этого и не делать. Так и дети сына боярского могут стать детьми боярскими, а могут и не стать.
Во-вторых, и это вытекает и дополняет первое. Так как звание "сын боярский" ненаследуемое, то право стать сыном боярским имеет более широкий охват, чем прямое наследование у дворян. Правом стать сыном боярским есть у сына от отца, у брата от брата, и у племянника от дяди.

Что это может означать практически.
На примере северных елецких Полянских. https://forum.vgd.ru/post/1246/162769/p5150277.htm#pp5150277
Переписная книга Елецкого уезда 1646 г.
РГАДА, Ф. 1209, Оп. 1, Кн. 135
"№ 366. За Степаном Ивановым сыном (Л. 225 об.) Полянским живет себе двором на время брат ево двоюродной Абакумка Иевлев сын Полянской"

Люди елецкие в документах Разрядного приказа 2-й четверти XVII века Книга 1650 года
"Новики, верстаны на Москве в Розряде, приправлены в список по государеве поместной грамоте, служат государеву конную службу с пищали с саблеми.
Обакум Иевлев сын Полянской."

Видно, что Абакум Иевлев сын Полянской был двоюродным братом Степану Ивановичу Полянскому, который был сыном боярским по званию. Именно от него, как брат от брата Абакум верстается в звание сына боярского в 1650 году.
Но можем ли ретроспективно считать отца Абакума Иева Полянского сыном боярским. Строго говоря - нет.
А так как есть примеры, что сводных братьев называли двоюродными, то отец Абакума Иев мог не только не быть сыном боярским, так еще и носить другую фамилию.

Второй пример. На основе второго моего рода - Новичихиных из села Турово Воронежской области. Данные получены благодаря помощи Андрея Трубицына.

Разборные сказки воронежцев Новиковых и Новичихиных, 1675 года
По документам столбцов Белгородского стола Разрядного приказа (Фонд 210, опись 12 РГАДА)
Дело 809, лист 291
Изот Борисов сын Новиков
" сын боярскай Зот Борисов сын Навиков скозал по Светой Непорочной Евангельской Заповеди Господни, еже ей ей, великого государя городовую службу учел я служит со РОФ-го году (1670/71 год), в дети боярские написан ис полковых козаков, помесным окладом я не верстан, детей нет, у меня брат Кирюшка двотцати лет, а иных свойственников, задворных и деловых людей нет, поместья за мною в Воронежском уезде, в Бо[р]шевском стану, в Никольском приходе, в селе Туровых Лепегах дватцать чети"
Дело 760, лист 269:
Матвей Борисов сын Новичихин
"солдат Фрянцова полку Ульфа Матвей Барисов сын Новичихин сказал по Светей Непорочной Евангельской Заповеди Господни, вправду, великого государя службу учел я служить со РПА-го году (1672/73 год) из детей боярских, помесным и денежным окладам не верстон, у меня сын Митка мал да три брата, Зотка, в городовой службе, Кирюшка тритцати лет, простоумен, Петрушка семнатцати лет, не в службе, а иных свойственников, и задворных и деловых людей нет, а поместья за мною з братьею в опче в Воронежском уезде, в Борщевском стану, в селе Турове дватцать четвертей"
Дело 809, лист 286:
Федот Максимов сын Новичихин
"сын боярской Федот Максимов сын Новичихин скозал по Святой Непорочной Евангельской Заповеди Господни, еже ей ей, великого государя
городовую службу учел я служить со РПГ-го году (1674/75 года), в дети боярские написан из детей боярских, по помесным и денежным окладом я не верстан, детей нет, у меня брат Ивашка пяти лет, а иных свойственников, задворных и деловых людей нет, поместья за мною в Воронежском уезде в Боршевском стану, в Никольском приходе, в селе Туровых Липегах дватцать чети"

На этом примере видно, что Зот Борисович Новиков в 1670 году записан на городовую службу в дети боярские из полковых казаков, через два года брат его родной Матвей Борисович меняет фамилию на новую Новичихин, и уже записан в солдаты из детей боярских. Очевидно, что верстался он как брат от брата. А еще через два года их двоюродный брат верстается по правилу брат от брата в звании городового сына боярского. Он еще что бы никто не сомневался пишет в сказке, что записан в дети боярские от детей боярских.
На этом примере видно как быстро бывшая казачья семья становится семьей детей боярских. Причем не обязательно верстались новоиспеченные Новичихины в новики. Даже вероятнее, что все они служили полковыми казаками, но после получения Зотом звания сына боярского переверстались в новое звание. На это указывают размеры их поместий в 20-ть четей у всех троих, а самими поместьями они были наделены еще как полковые казаки.

Spilvod написал:

[q]
Правильно ли мы понимаем понятие "сын боярский?
[/q]

Хороший, правильный вопрос. Что думаю по поводу ответа. Окончательное, точное, правильное понимание смыслового наполнения спустя 400-500 лет едва ли возможно. Можно только к нему приближаться по мере сил, но делать это обязательно нужно. Больше всего пониманию мешают:
А. Нехватка научных знаний. В школах и непрофильных ВУЗах/ССУЗах этому не учили, не учат и не собираются.
Б. Избыток художественных образов. Представления о службе и быте интересующих нас слоёв населения России, в силу пункта А, у всех, кроме профессиональных историков, сформированы и формируются не на уроках истории, а на уроках литературы.
Итог гораздо хуже полного незнания. Образы из жизни неслужащего, как правило (поскольку оно в это время писало романы и повести - служить недосуг), дворянства исключительно 19-го века не просто затмевают историческую реальность, а ещё и препятствуют познанию оной своими крепко засевшими в памяти клише. Ладно, поворчали и хватит.

Spilvod написал:

[q]
Во-первых, звание "сын боярский " не наследуется потомками
[/q]

Во-первых, конечно, наследуется. В этом и состоит коренная разница между опытом жизни последних 100 лет и реальностью прошлых веков. Социальный статус наследовался! Разумеется, не без некоторой конкурентной борьбы за лучшие места на уровне своего слоя и не без социальных лифтов в обе стороны.
Во-вторых, важно понять, что смысловое содержания понятия "сын боярский" не было всю историю своего бытия неизменным. Всё течёт, всё меняется. В 17 веке точно. Мне представляется, что в 15-м и 1-й пол. 16-го вв. требования к соответствующему статусу и происхождению предков были жёстче, поскольку Россия расширялась за счёт присоединения населённых территорий с устоявшимся строем и социальными иерархиями. На этих территориях имелась своя аналогичная или подобная прослойка мини- и микро-феодалов, которую органично вовлекали в общегосударственную военную службу. А когда началось наступление на Поле, Поволжье, затем Сибирь и т.д., потребности в количественном росте войска стали диктовать иной уклад. Менялся уклад постепенно, поскольку обычное право ("как по старине было") имело огромный вес. Поначалу дело ограничивалось созданием "новых родов войск" - пищальников, стрельцов, привлечением на службу вольного казачества. Но когда детей, братьев и племянников этих "приборных" людей, а порой и их самих начали верстать в дети боярские (как бы в основную ударную конницу), вот тогда и смысловое наполнение стало раздваиваться (можно назвать явление "сословной шизофренией"). Получилось, что одновременно существуют наследственные дети боярские и приборные дети боярские. Первые представляют собой "природное" явление, вторые - "искусственное". Можно сказать, что у первых "дети боярские" - это звание, сословие, родовая профессия, а у вторых - должность, чин, вид службы. Данный "диагноз" опять-таки упрощает картину, в жизни оба явления порой смешивались, переплетались и срастались. В 17 веке создание "искусственных" детей боярских стало ускоряться, а повсеместный переход на "новый строй" в 3-й четв. века создал предпосылки для отмирания изначального смысла понятия. Служба считалась выше происхождения, даже высшую элиту "ставили в стойло" уничтожением местничества.
В-третьих, нужно всегда помнить что статус одними заслугами, хоть предков, хоть собственными, долго не держится. Материальный базис нужен. В реалиях преимущественно натурального хозяйства тех лет - крестьяне, земли-то поместной раздобыть не так сложно. Недаром разбор 1675 года фиксирует административное разделение детей боярских южных уездов на 2 слоя - узенький слой состоятельных, могущих достойно служить в сотнях старого образца со своих поместий и людей, как и положено было потомственным детям боярским, и огромный слой пустопоместных, малообеспеченных детей боярских, способных, в основном, на городовую службу, которая ничем не отличается от казачьей и стрелецкой. К рубежу 17-18 вв. содержать реликтовые остатки поселённой армии стало совсем бессмысленно (кроме отдалённых малонаселённых окраин), надо было завершать переход к новой профессиональной армии. Петровские реформы просто констатировали смерть пациента, и подавляющее большинство южных ДБ спокойно пошло дальше окрестьяниваться в однодворцах.
Вывод: когда идёт речь о потомственности или приборности ДБ, сначала надо понять - где и в какой период дело было.

Конкретику Вашу не комментирую в силу вышесказанного.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"