Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит.

Pertseval написал:

[q]
Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит.
[/q]

Я вам,наверняка, не коллега,но в генеалогии,вероятно,уже больше лет,чем вам от рождения!Разбираться в моем "ущемленном эго",отделять зерна от плевел в "этой каше",пардон, в этих исторических вопросах,поднятых в обсуждении,именно вам,очевидно, не под силу,но мне важно и ваше мнение))

>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 1 февраля 2025 9:56
Хорошо,закончим обсуждение,но.все-же не оставлю ваш ответ без внимания,Поскольку, Вы утверждали именно здесь о ранжировании рейтар и солдат выше детей боярских, я лишь взялся прояснить здесь-же этот вопрос(что привело немедленно к обвинению меня во флуде),но доказательного аргументированного ответа от вас не увидел. Почему бы вам тогда не "прикрыться" историческими доказательными аргументами" в свою пользу?Я вижу здесь только лишь ваше особое мнение. Почему-бы здесь не прояснить этот интересный вопрос?Если это обсуждение как-то,кому-то могло навредить в этой теме,вызвать даже нервное потрясение, то приношу свои извинения модераторам.
И еще. Вы -же понимаете,что я имею ввиду,когда пишу о дворянской службе,поместном,дворянском
праве, о стратификации служилых людей применительно к веку VII,в определениях,сложившихся к 18-19, и даже 20 векам?
Вы профессиональный историк?Я не историк, но работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года и понятия "служба с отечеством","отеческие чины""приборный,,по набору" встречал в документах 17 века.Вы чему меня здесь пытаетесь научить?Что дворяне и дети боярские служили,наравне с разночинцами рядовыми в полках нового строя?

.Возвращаясь к нашему рядовому составу -рейтарам и солдатам..Есть архивные свидетельства о ранжировании выше городовых лишь применительно к "начальным людям"новых полков,но это совсем другая история.

ион ионов написал:

[q]
работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года
[/q]

Если Вы работаете с документами 17 века, откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами то, о чём я Вам толкую. Или эти списки будут недостаточно авторитетными для Вас?
Возьмите для примера разборный список (книгу), составленную по итогам разбора ельчан 1675 года думного дворянина Семёна Заборовского и дьяка Фёдора Посникова - ф.210, оп.21, д.348. Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны.
Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы? Так вот, порядок там следующий:
1. Завоеводчики
2. Дети боярские сотенной службы
3. Копейщики
4. Рейтары
5. Драгуны
6. Солдаты
7. Дети боярские городовой службы
И предвосхищая Ваши дальнейшие аргументы, сразу сообщу, что ДБ сотенной службы 76 человек, а ДБ городовой службы - 923 человека. Вместе в завоеводчиками сотенные ДБ "старого образца" составили, внимание - аж 3,4% всех служилых ельчан, и это без учёта казаков, стрельцов, пушкарей и пр. "классических приборных" категорий в терминологии 16 века.

ион ионов написал:

[q]
Вы -же понимаете,что я имею ввиду
[/q]

Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей...

Юрч написал:

[q]
откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами
[/q]

Наконец-то конкретика.Можно было прийти к этому еще три сообщения назад!Собственными глазами при поисках я давно что-то из этого,конечно, наверняка видел,не помню уже..Однако,я не придал того формального значения. этим рангам,как Вы.Но теперь этот вопрос обязательно надо прояснять.

[q]
Уважаемый коллега!
Копейщиков, рейтар и солдат никто не делил по происхождению на "приборных" и 'отечественных", на "разночинцев" и детей боярских "от деда и прадеда".
[/q]

Тогда что Вы имеете ввиду,приводя этот пример из разборной книги?

[q]
Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны.
Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы?
[/q]

В действительности,это ранжирование мало или совсем не относится к существовавшей до самого конца 17 века стратификации на "служилых с отечеством" и "прибору,ратных людей",о чем я вам уже указывал.Доказательством тому сохранение за д.боярскими в рейтарах и солдатах "отеческого чина"!
.Это ранжирование,не по социальному статусу,как Вы думаете,оно было ситуативным,сугубо профессиональным и неформальным для Юга,с учетом приоритетного значения полков нового строя для правительства.
В этих списках мы не видим и начальных людей полков нов.строя,но рейтары и солдаты из податных только попав в этих н. полках в начальные люди могли быть поверстаны уже после,за заслуги, в городовые дети боярские.
Ведь в десятнях писали лишь дворян и детей боярских сотенной.городовой службы,состоявших в рейтарах и в солдатах,или не состоявших.Копейщиков,рейтар,солдат и пр. ,кто не из" дворян", там,разумеется, не писали.Вот этот рейтинг " городовых дворян и детей боярских" до конца 17 века никто формально не изменял.И в царских указах конца 17 века эта стратификация на "отеческие","дворянские" чины и приборные"ратные" соблюдалась неукоснительно,где дети боярские,безусловно стояли выше рейтар и копейщиков:

Более того.
И Павлов-Сильванский,и Яблочков,и современные исследователи указывают на запрет правительства,особенно в последней четверти 17 века(1675 год) на верстание в д.боярские Южн.уездов людей из податных слоев..Если происхождение там потеряло всякое значение,то зачем тогда правительство так настойчиво продолжало там оградительную политику в этом вопросе?

opera_snimok_2025-01-31_095106_www.prlib.rustrelc_holopy_v_deti_boyarskie.png

[q]
И да, в 17 веке государство одной рукой писало законы о том, что всяким неродовитым людям дорога в ДБ заказана, а другой - на Юге, "со свистом" верстало их в этот чин
[/q]

Даже не подвергал сомнению

Юрч написал:

[q]
Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей...
[/q]

Пишу я предметно.простым языком,в сканах с цитатами все написано таким замечательным русским языком,что не разобраться в этом совершенно не возможно.Так о чем вам приходиться лишь догадываться? Вы.кто,известный историк,или любитель,как я? Вы мне одолжение не делаете.

ион ионов написал:

[q]
И.наконец-то конкретика
[/q]

Снизошли, спасибо превеликое. А Ваша где конкретика? Где аргументы, основанные на приказных источниках, а не на цитатах историков 19 в.? Не на законодательстве, которое является аргументом лишь в той мере, где и когда оно реально подкрепляется повсеместной и неуклонной практикой его исполнения. Где Ваши публикации источников, убедительно иллюстрирующих Ваше мнение? Я занимаюсь уездами, условно говоря, Черноземья, и о других регионах, о старых уездах ничего утверждать не берусь. Однако, в Поле, в новых городах, в середине 17 века всё это "отечество" на практике уже стремительно превращалось в фикцию. И к концу века совсем уж превратилось. Отчасти, в силу того, что центральная власть изначально воспринимала уезды городов Юга как территорию, осваиваемую и защищаемую "разночинцами" (хотя начинался процесс всё же преимущественно с "отеческих" ДБ). И относилась соответственно - придавая всё большее и большее значение характеру службы и "задвигая" всё дальше и дальше учёт происхождения. Которого по мнению знати с её колокольни, можно считать, и не было-то почти. Освоив достаточный объём документов 17 века, не заметить это невозможно. Но если Вам нравится верить в свою картину мира, пожалуйста, верьте. Переубеждать Вас не нанимался. На сём раскланиваюсь.

Лёна написал:

[q]
Коллеги, оставьте, пожалуйста, раздел в покое!
Уже потихоньку начинает всё превращаться в дискуссионный клуб
https://forum.vgd.ru/5871/136338/
https://forum.vgd.ru/5871/163925/

Что будет на очереди?
Может быть будем наполнять темы архивными документами?
Это намного интереснее.

С уважением ко всем, Елена.
[/q]

Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча?

Spilvod написал:

[q]
Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча?
[/q]

Ошибаетесь, это объявление касается всех участников, в том числе и Вас.
Вы решили продолжить дискуссию?
Переходите по двум ссылкам (какая больше нравится), и пожалуйста, можете высказать своё мнение.
И, если Вы внимательно прочитаете тему по последней ссылке, то увидите сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме, где публикуются архивные документы, и разъясняются моменты по населённым пунктам Елецкого уезда.

Лёна написал:

[q]
сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме
[/q]

Во-первых, спасибо коллегам за поддержку!
Во-вторых, действительно, споры на общие, отвлечённые от конкретных поисковых задач темы, должны вестись в специально выделенных для этого местах. Общая задача форумчан - не превращать форум в царство хаоса.
В-третьих, я всё-таки вступил здесь в спор по той причине, что покуда неуместное сообщение не перемещено из этой темы, оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение.
По этому случаю модераторы могли бы также обратить часть критики и в свой собственный адрес - чем быстрее подобные сообщения будут перемещаться в дискуссионные "резервации", тем реже придётся выступать с опровержениями именно здесь.
В-четвёртых, призываю всех к аргументации своих мнений. Каждая гипотеза должна быть подкреплена ссылками на адекватный источник, а не браться из "воздуха" или "пальца". Данное пожелание относится и к обсуждению вопроса о селе Истобном, Архангельском.
В-пятых, не придерживаюсь концепции "моё учение всесильно, потому что оно верно". Всегда готов исправить свои ошибки и изменить мнение при наличии убедительных контраргументов. Чего и всем желаю.

"оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение."

Дискуссии нужны и полезны. Понятно.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"