Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и своим личным поискам открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах.
Раздел по области создан по районам. Большая просьба - придерживаться этой схемы.
СПИСОК населённых мест по которым работают исследователи в дневниковых и фамильных темах https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Елецкий дискуссионный клуб
Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"
Pertseval г. Москва Сообщений: 137 На сайте с 2022 г. Рейтинг: 360
| Наверх ##
1 февраля 19:25 Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит. --- Ищу крестьянина Даниила Бирюкова (род. ок. 1650), Воронежский уезд
| | |
ион ионов Сообщений: 140 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 80
| Наверх ##
2 февраля 19:31 Pertseval написал: [q] Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит.[/q]
Я вам,наверняка, не коллега,но в генеалогии,вероятно,уже больше лет,чем вам от рождения!Разбираться в моем "ущемленном эго",отделять зерна от плевел в "этой каше",пардон, в этих исторических вопросах,поднятых в обсуждении,именно вам,очевидно, не под силу,но мне важно и ваше мнение)) --- Черкасовы,Пляшкевичи,Карчевские,Сильницкие-духовенство Смоленской губернии. | | |
ион ионов Сообщений: 140 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 80
| Наверх ##
2 февраля 19:57 >> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 1 февраля 2025 9:56 Хорошо,закончим обсуждение,но.все-же не оставлю ваш ответ без внимания,Поскольку, Вы утверждали именно здесь о ранжировании рейтар и солдат выше детей боярских, я лишь взялся прояснить здесь-же этот вопрос(что привело немедленно к обвинению меня во флуде),но доказательного аргументированного ответа от вас не увидел. Почему бы вам тогда не "прикрыться" историческими доказательными аргументами" в свою пользу?Я вижу здесь только лишь ваше особое мнение. Почему-бы здесь не прояснить этот интересный вопрос?Если это обсуждение как-то,кому-то могло навредить в этой теме,вызвать даже нервное потрясение, то приношу свои извинения модераторам. И еще. Вы -же понимаете,что я имею ввиду,когда пишу о дворянской службе,поместном,дворянском праве, о стратификации служилых людей применительно к веку VII,в определениях,сложившихся к 18-19, и даже 20 векам? Вы профессиональный историк?Я не историк, но работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года и понятия "служба с отечеством","отеческие чины""приборный,,по набору" встречал в документах 17 века.Вы чему меня здесь пытаетесь научить?Что дворяне и дети боярские служили,наравне с разночинцами рядовыми в полках нового строя? .Возвращаясь к нашему рядовому составу -рейтарам и солдатам..Есть архивные свидетельства о ранжировании выше городовых лишь применительно к "начальным людям"новых полков,но это совсем другая история.
 --- Черкасовы,Пляшкевичи,Карчевские,Сильницкие-духовенство Смоленской губернии. | | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 962 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8243 | Наверх ##
2 февраля 20:48 ион ионов написал: [q] работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года[/q]
Если Вы работаете с документами 17 века, откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами то, о чём я Вам толкую. Или эти списки будут недостаточно авторитетными для Вас? Возьмите для примера разборный список (книгу), составленную по итогам разбора ельчан 1675 года думного дворянина Семёна Заборовского и дьяка Фёдора Посникова - ф.210, оп.21, д.348. Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны. Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы? Так вот, порядок там следующий: 1. Завоеводчики 2. Дети боярские сотенной службы 3. Копейщики 4. Рейтары 5. Драгуны 6. Солдаты 7. Дети боярские городовой службы И предвосхищая Ваши дальнейшие аргументы, сразу сообщу, что ДБ сотенной службы 76 человек, а ДБ городовой службы - 923 человека. Вместе в завоеводчиками сотенные ДБ "старого образца" составили, внимание - аж 3,4% всех служилых ельчан, и это без учёта казаков, стрельцов, пушкарей и пр. "классических приборных" категорий в терминологии 16 века. ион ионов написал: [q] Вы -же понимаете,что я имею ввиду[/q]
Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей... --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
ион ионов Сообщений: 140 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 80
| Наверх ##
2 февраля 22:25 13 февраля 3:10 Юрч написал: [q] откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами [/q]
Наконец-то конкретика.Можно было прийти к этому еще три сообщения назад!Собственными глазами при поисках я давно что-то из этого,конечно, наверняка видел,не помню уже..Однако,я не придал того формального значения. этим рангам,как Вы.Но теперь этот вопрос обязательно надо прояснять. [q] Уважаемый коллега! Копейщиков, рейтар и солдат никто не делил по происхождению на "приборных" и 'отечественных", на "разночинцев" и детей боярских "от деда и прадеда". [/q]
Тогда что Вы имеете ввиду,приводя этот пример из разборной книги? [q] Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны. Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы?[/q]
В действительности,это ранжирование мало или совсем не относится к существовавшей до самого конца 17 века стратификации на "служилых с отечеством" и "прибору,ратных людей",о чем я вам уже указывал.Доказательством тому сохранение за д.боярскими в рейтарах и солдатах "отеческого чина"! .Это ранжирование,не по социальному статусу,как Вы думаете,оно было ситуативным,сугубо профессиональным и неформальным для Юга,с учетом приоритетного значения полков нового строя для правительства. В этих списках мы не видим и начальных людей полков нов.строя,но рейтары и солдаты из податных только попав в этих н. полках в начальные люди могли быть поверстаны уже после,за заслуги, в городовые дети боярские. Ведь в десятнях писали лишь дворян и детей боярских сотенной.городовой службы,состоявших в рейтарах и в солдатах,или не состоявших.Копейщиков,рейтар,солдат и пр. ,кто не из" дворян", там,разумеется, не писали.Вот этот рейтинг " городовых дворян и детей боярских" до конца 17 века никто формально не изменял.И в царских указах конца 17 века эта стратификация на "отеческие","дворянские" чины и приборные"ратные" соблюдалась неукоснительно,где дети боярские,безусловно стояли выше рейтар и копейщиков:  Более того. И Павлов-Сильванский,и Яблочков,и современные исследователи указывают на запрет правительства,особенно в последней четверти 17 века(1675 год) на верстание в д.боярские Южн.уездов людей из податных слоев..Если происхождение там потеряло всякое значение,то зачем тогда правительство так настойчиво продолжало там оградительную политику в этом вопросе?  [q] И да, в 17 веке государство одной рукой писало законы о том, что всяким неродовитым людям дорога в ДБ заказана, а другой - на Юге, "со свистом" верстало их в этот чин[/q]
Даже не подвергал сомнению Юрч написал: [q] Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей...[/q]
Пишу я предметно.простым языком,в сканах с цитатами все написано таким замечательным русским языком,что не разобраться в этом совершенно не возможно.Так о чем вам приходиться лишь догадываться? Вы.кто,известный историк,или любитель,как я? Вы мне одолжение не делаете. --- Черкасовы,Пляшкевичи,Карчевские,Сильницкие-духовенство Смоленской губернии. | | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 962 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8243 | Наверх ##
2 февраля 23:30 ион ионов написал: [q] И.наконец-то конкретика[/q]
Снизошли, спасибо превеликое. А Ваша где конкретика? Где аргументы, основанные на приказных источниках, а не на цитатах историков 19 в.? Не на законодательстве, которое является аргументом лишь в той мере, где и когда оно реально подкрепляется повсеместной и неуклонной практикой его исполнения. Где Ваши публикации источников, убедительно иллюстрирующих Ваше мнение? Я занимаюсь уездами, условно говоря, Черноземья, и о других регионах, о старых уездах ничего утверждать не берусь. Однако, в Поле, в новых городах, в середине 17 века всё это "отечество" на практике уже стремительно превращалось в фикцию. И к концу века совсем уж превратилось. Отчасти, в силу того, что центральная власть изначально воспринимала уезды городов Юга как территорию, осваиваемую и защищаемую "разночинцами" (хотя начинался процесс всё же преимущественно с "отеческих" ДБ). И относилась соответственно - придавая всё большее и большее значение характеру службы и "задвигая" всё дальше и дальше учёт происхождения. Которого по мнению знати с её колокольни, можно считать, и не было-то почти. Освоив достаточный объём документов 17 века, не заметить это невозможно. Но если Вам нравится верить в свою картину мира, пожалуйста, верьте. Переубеждать Вас не нанимался. На сём раскланиваюсь. --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
Spilvod Сообщений: 163 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 100
| Наверх ##
6 февраля 10:12 Лёна написал: [q] Коллеги, оставьте, пожалуйста, раздел в покое! Уже потихоньку начинает всё превращаться в дискуссионный клуб https://forum.vgd.ru/5871/136338/ https://forum.vgd.ru/5871/163925/
Что будет на очереди? Может быть будем наполнять темы архивными документами? Это намного интереснее.
С уважением ко всем, Елена.[/q]
Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча? --- Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
ЛёнаМодератор раздела  Коротоякский уезд Сообщений: 12876 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 6939 | Наверх ##
6 февраля 11:26 6 февраля 15:47 Spilvod написал: [q] Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча?[/q]
Ошибаетесь, это объявление касается всех участников, в том числе и Вас. Вы решили продолжить дискуссию? Переходите по двум ссылкам (какая больше нравится), и пожалуйста, можете высказать своё мнение. И, если Вы внимательно прочитаете тему по последней ссылке, то увидите сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме, где публикуются архивные документы, и разъясняются моменты по населённым пунктам Елецкого уезда. | | Лайк (1) |
Юрч Мировой океан Сообщений: 962 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8243 | Наверх ##
6 февраля 12:31 Лёна написал: [q] сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме[/q]
Во-первых, спасибо коллегам за поддержку! Во-вторых, действительно, споры на общие, отвлечённые от конкретных поисковых задач темы, должны вестись в специально выделенных для этого местах. Общая задача форумчан - не превращать форум в царство хаоса. В-третьих, я всё-таки вступил здесь в спор по той причине, что покуда неуместное сообщение не перемещено из этой темы, оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение. По этому случаю модераторы могли бы также обратить часть критики и в свой собственный адрес - чем быстрее подобные сообщения будут перемещаться в дискуссионные "резервации", тем реже придётся выступать с опровержениями именно здесь. В-четвёртых, призываю всех к аргументации своих мнений. Каждая гипотеза должна быть подкреплена ссылками на адекватный источник, а не браться из "воздуха" или "пальца". Данное пожелание относится и к обсуждению вопроса о селе Истобном, Архангельском. В-пятых, не придерживаюсь концепции "моё учение всесильно, потому что оно верно". Всегда готов исправить свои ошибки и изменить мнение при наличии убедительных контраргументов. Чего и всем желаю. --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (5) |
Spilvod Сообщений: 163 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 100
| Наверх ##
6 февраля 14:13 "оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение."
Дискуссии нужны и полезны. Понятно. --- Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
|