Реклама. ООО «Центр генеалогии «Семейная реликвия», ИНН 7842196068
Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и
своим личным поискам открывайте темы в фамильных
или дневниковых разделах.
Раздел по области создан по районам.
Большая просьба - придерживаться этой схемы.
СПИСОК населённых мест по которым работают
исследователи в дневниковых и фамильных темах
https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Елецкий дискуссионный клуб
Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"
| ион ионов
Сообщений: 183
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 129
| Наверх ##
31 января 2025 19:23 28 апреля 3:16 Юрч написал: [q] Сословия служилых людей не были наглухо закрыты и изолированы. Некоторые дети боярские
могли "по бедности" записываться в казаки, порой случалось даже, что "живали во крестьянстве"
за другими детьми боярскими. Кроме "даунгрейда", временами и местами был доступен также и
"апгрейд". Это зависело от нужд государства - вОйны, строительство новых городов открывали
окна возможностей для перехода представителей тяглых сословий на службу и перехода служилых
людей в более престижное сословие. Поэтому совсем необязательно, чтобы Ваши предки
непременно были до Усерда детьми боярскими, раз они оказались в конце 17 в. таковыми.
Например, можно было пройти за полвека и пару поколений путь крестьянин-казак-драгун-сын
боярский. Есть живые примеры по городам Сокольску, Доброму - крестьяне московских чинов и
монастырей в 1647 г. попали скопом в драгунскую службу, затем немалое число их, прослужив лет
с 20-25 в драгунах, далее также в солдатах, рейтарах, стали детьми боярскими.
Надо также учитывать, что в 1-й пол. 17 в. дети боярские уступали в "рейтинге" только московским
чинам и дворянам городовым, но с массовым созданием полков нового строя во 2-й пол. 17 в.
это звание стало всё больше ассоциироваться с городовой (местной), а не сотенной (в полках
воевод) службой, каковой она была на протяжении прошлых веков. Такое смещение приоритетов
государства привело к тому, что копейщики, рейтары и даже солдаты котировались к концу 17 в.
выше, чем дети боярские.[/q]
Мелкие служилые по-прибору_стрельцы,копейщики,рейтары,солдаты не котировались выше служивших дворянские службы детей боярских.И верстались они поместными дачами не на дворянском праве,как дети боярские.Лишь те из них,выслужившиеся в начальные люди(фактически,становившиеся уже служилыми по-отечеству), верстались уже на поместном,дворянском праве. Тут важно отметить,что дети боярские-дворовые и выборные,собственно и составляли класс городовых дворян весь 17 век.Некоторые современные историки ошибочно отделяют дворовых детей боярских от понятия городовых дворян,относя к ним лишь выборных детей боярских-выборных дворян..Городовые дети боярские,как и городовые дворяне составляли класс служилых по-отечеству весь 17 век.Попавшие в рейтары и солдаты мало и беспоместные дети боярские сохраняли свои "прежние чины по-отечеству".Петровская-же расправа на детьми боярскими(помятуя,откуда немалая часть из них вышла-из поддатных) и зачисление их в гос.крестьяне-это уже другая история! ---
Черкасовы, Пляшкевичи- духовенство Смоленской губ. | | Лайк (1) |
Юрч Мировой океан Сообщений: 1015 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8450 | Наверх ##
31 января 2025 23:45 ион ионов написал: [q] Мелкие служилые по-прибору_стрельцы,копейщики,рейтары,солдаты не котировались выше[/q]
Понятия "по отечеству" и "по прибору" в реалиях Юга России 17 века значительно сложнее и разнообразнее штампов. А практика служебных назначений, верстаний и т.п. здесь нередко (и порой далеко) отклонялась от писаных уложений, наказов и прочих элементов законодательной базы. Если считать все службы в рамках полков "нового строя" "прибором", то при столкновении с документацией Разрядного приказа быстро наступит когнитивный диссонанс. Каким образом тогда копейные и рейтарские подразделения формировались в значительном большинстве из служилых, до этого бывших в списках городовых ДБ? Валить в кучу стрельцов и копейщиков с рейтарами - вообще несерьёзно. Представлять себе, что все ДБ Юга в 17 веке, особенно во 2-й его половине, служили сотенную службу - наивно. В сотенной службе оставалось незначительное меньшинство, обладавшее наилучшими материальными ресурсами. Большинство служило в полках "нового строя", а городовые ДБ, которых писали после копейщиков, рейтар, солдат (это чётко указывало на ранжирование служилых государством), как правило, были способны только на осадную. ион ионов написал: [q] верстались они поместными дачами не на дворянском праве,как дети боярские[/q]
Понятие "дворянское право" в применении к 17 веку непонятно, что означает. Логичней использовать понятие "поместное право". Есть работы историков посвежее 1898 года. И, конечно же, верстались окладами копейщики, рейтары и даже солдаты ровно тем же образом, что и дети боярские. И дачи получали точно в таком же персональном порядке в Поместном приказе (хотя нередко и подавали групповые челобитные с целью экономии). ион ионов написал: [q] дворянские службы детей боярских[/q]
Опять какой-то непонятный конструкт - дворянское право, дворянские службы... ион ионов написал: [q] дети боярские-дворовые и выборные,собственно и составляли класс городовых дворян весь 17 век[/q]
Отнюдь. Не стоит представлять себе 17 век как нединамичный период со стабильным наполнением понятий и категорий в отношении службы, чинов и т.п., который потом внезапно порушил Пётр I. Многое менялось и до него, только более плавно. Современные историки считают, что в течение 17 века дворовой список городовых и даже список по выбору постепенно теряли своё значение в качестве списков непосредственного кадрового резерва для назначения начальными людьми и раздачи ДБ престижных поручений. И последнее. Здесь тема по Ельцу и Елецкому уезду. Всё сказано в контексте именно южных уездов. Схоластические дискуссии уместны в темах более общего характера, по моему мнению. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (8) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1015 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8450 | Наверх ##
1 февраля 2025 9:56 ион ионов написал: [q] Рядовой состав "новых полков"-рейтары,драгуны,солдаты из разночинцев,а также стрельцы,копейщики и пр. -.это служилые по-прибору.Их всех в эту кучу!Дети боярские в рейтарах и солдатах,сохраняли свой статус служилых по-отечеству.[/q]
Уважаемый коллега! Копейщиков, рейтар и солдат никто не делил по происхождению на "приборных" и 'отечественных", на "разночинцев" и детей боярских "от деда и прадеда". Все смешивались в этом "горниле" государевой службы, так сказать. И да, в 17 веке государство одной рукой писало законы о том, что всяким неродовитым людям дорога в ДБ заказана, а другой - на Юге, "со свистом" верстало их в этот чин. И не только сыновей казаков, стрельцов и т.д., но и детей вообще неслужилых отцов, вплоть до бывших крестьян, послуживших в драгунах или солдатах. Потому что быстрая экспансия, нужны служилые люди и заселение новых уездов (не только городов), не откуда столько "природных" ДБ взять. Жизнь диктует свои правила поверх писаных. ион ионов написал: [q] с неоспоримыми историческим аргументами в моем[/q]
Не надо прикрывать себя цитатами известных историков, это - некорректный приём. Тем более, что некоторые соображения Павлова-Сильванского более чем вековой давности вполне себе оспоримы. ион ионов написал: [q] доказательствам дворянского происхождения в Своде Законов РИ и Жалованной грамоте дворянству.[/q]
Там Вы находите в основном поздние модернизации, приспособленные под идеологию и нужды дворянства (шляхетства) периода создания соответствующих документов. Ответы на вопросы по 17 веку ищутся в приказных документах и практике 17 века, а не в 18–19 вв. ион ионов написал: [q] Почему-бы не подискутировать здесь,в таком случае[/q]
Данная тема - не лучшее место по той причине, что сюда коллеги несут добытую конкретику, делают публикации тех самых документов изучаемого периода. По общим вопросам здесь уместнее давать лишь ссылки на соответствующие дискуссии, максимум, краткие пояснения. Иначе хорошая информативная тема превратится в бесконечное скучное поле столкновений и боданий в ходе выяснения "кто тут самый умный и начитанный". ион ионов написал: [q] Я вам,что тут,просто нахватавшись вершков пишу?
В моей родословной[/q]
То есть, нахватавшись не только вершков, но и корешков? Предлагаю не местничать, всё же. И как-то сворачивать. Обмен мнениями, в целом уже состоялся. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (3) |
| Pertseval
г. Москва
Сообщений: 158
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 452
| Наверх ##
1 февраля 2025 19:25 Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит. ---
Динарик (I2a1b): I-FTJ23354; Kit IN148874 (FTDNA)
Болховско-елецко-воронежская ветвь дворян и детей боярских Перцовых (с кон. XV – нач. XVI вв.)
Дмитрий - Иван - Воин - Артем - Илья - Иван - Андрей - Осип
Ищу крестьянина Даниила Бирюкова (род. ок. 1650), Воронежский уезд
| | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1015 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8450 | Наверх ##
2 февраля 2025 20:48 ион ионов написал: [q] работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года[/q]
Если Вы работаете с документами 17 века, откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами то, о чём я Вам толкую. Или эти списки будут недостаточно авторитетными для Вас? Возьмите для примера разборный список (книгу), составленную по итогам разбора ельчан 1675 года думного дворянина Семёна Заборовского и дьяка Фёдора Посникова - ф.210, оп.21, д.348. Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны. Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы? Так вот, порядок там следующий: 1. Завоеводчики 2. Дети боярские сотенной службы 3. Копейщики 4. Рейтары 5. Драгуны 6. Солдаты 7. Дети боярские городовой службы И предвосхищая Ваши дальнейшие аргументы, сразу сообщу, что ДБ сотенной службы 76 человек, а ДБ городовой службы - 923 человека. Вместе в завоеводчиками сотенные ДБ "старого образца" составили, внимание - аж 3,4% всех служилых ельчан, и это без учёта казаков, стрельцов, пушкарей и пр. "классических приборных" категорий в терминологии 16 века. ион ионов написал: [q] Вы -же понимаете,что я имею ввиду[/q]
Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей... ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1015 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8450 | Наверх ##
2 февраля 2025 23:30 ион ионов написал: [q] И.наконец-то конкретика[/q]
Снизошли, спасибо превеликое. А Ваша где конкретика? Где аргументы, основанные на приказных источниках, а не на цитатах историков 19 в.? Не на законодательстве, которое является аргументом лишь в той мере, где и когда оно реально подкрепляется повсеместной и неуклонной практикой его исполнения. Где Ваши публикации источников, убедительно иллюстрирующих Ваше мнение? Я занимаюсь уездами, условно говоря, Черноземья, и о других регионах, о старых уездах ничего утверждать не берусь. Однако, в Поле, в новых городах, в середине 17 века всё это "отечество" на практике уже стремительно превращалось в фикцию. И к концу века совсем уж превратилось. Отчасти, в силу того, что центральная власть изначально воспринимала уезды городов Юга как территорию, осваиваемую и защищаемую "разночинцами" (хотя начинался процесс всё же преимущественно с "отеческих" ДБ). И относилась соответственно - придавая всё большее и большее значение характеру службы и "задвигая" всё дальше и дальше учёт происхождения. Которого по мнению знати с её колокольни, можно считать, и не было-то почти. Освоив достаточный объём документов 17 века, не заметить это невозможно. Но если Вам нравится верить в свою картину мира, пожалуйста, верьте. Переубеждать Вас не нанимался. На сём раскланиваюсь. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
| Spilvod
Сообщений: 364
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 159
| Наверх ##
6 февраля 2025 10:12 Лёна написал: [q] Коллеги, оставьте, пожалуйста, раздел в покое!
Уже потихоньку начинает всё превращаться в дискуссионный клуб
https://forum.vgd.ru/5871/136338/
https://forum.vgd.ru/5871/163925/
Что будет на очереди?
Может быть будем наполнять темы архивными документами?
Это намного интереснее.
С уважением ко всем, Елена.[/q]
Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча? ---
Семейный сайт про Романчук из м. Россь Волковысского р-на. romanczukross.com
| | |
ЛёнаМодератор раздела  Коротоякский уезд Сообщений: 13562 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 7276 | Наверх ##
6 февраля 2025 11:26 6 февраля 2025 15:47 Spilvod написал: [q] Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча?[/q]
Ошибаетесь, это объявление касается всех участников, в том числе и Вас. Вы решили продолжить дискуссию? Переходите по двум ссылкам (какая больше нравится), и пожалуйста, можете высказать своё мнение. И, если Вы внимательно прочитаете тему по последней ссылке, то увидите сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме, где публикуются архивные документы, и разъясняются моменты по населённым пунктам Елецкого уезда. | | Лайк (1) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1015 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8450 | Наверх ##
6 февраля 2025 12:31 Лёна написал: [q] сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме[/q]
Во-первых, спасибо коллегам за поддержку! Во-вторых, действительно, споры на общие, отвлечённые от конкретных поисковых задач темы, должны вестись в специально выделенных для этого местах. Общая задача форумчан - не превращать форум в царство хаоса. В-третьих, я всё-таки вступил здесь в спор по той причине, что покуда неуместное сообщение не перемещено из этой темы, оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение. По этому случаю модераторы могли бы также обратить часть критики и в свой собственный адрес - чем быстрее подобные сообщения будут перемещаться в дискуссионные "резервации", тем реже придётся выступать с опровержениями именно здесь. В-четвёртых, призываю всех к аргументации своих мнений. Каждая гипотеза должна быть подкреплена ссылками на адекватный источник, а не браться из "воздуха" или "пальца". Данное пожелание относится и к обсуждению вопроса о селе Истобном, Архангельском. В-пятых, не придерживаюсь концепции "моё учение всесильно, потому что оно верно". Всегда готов исправить свои ошибки и изменить мнение при наличии убедительных контраргументов. Чего и всем желаю. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (5) |
| Spilvod
Сообщений: 364
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 159
| Наверх ##
6 февраля 2025 14:13 "оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение."
Дискуссии нужны и полезны. Понятно. ---
Семейный сайт про Романчук из м. Россь Волковысского р-на. romanczukross.com
| | |
|
