Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Из книги записи сказок талечан об уроне, нанесённом набегом 1659 г.
Здесь приведён посемейный список сословия казаков-черкас в количестве 27 дворов / 163 человека.

Около 30% талецких "черкас" очень похожи на ельчан, а некоторые достоверно являются таковыми:
-Гусевы. Полковые елецкие казаки.
-Петров Павел. На Ельце был отмечен в 1639 г. Панка Петров - бобыль полкового казака Хупавцова.
-Сапрыкины. Елецкие дети боярские и полковые казаки.
-Кукосовы. Полковые елецкие казаки.
-Юровы. Елецкие дети боярские. В частности, до 1650-х отмечен Борис Юров - неслужилый СБ.
-Глотовы. Елецкие дети боярские.
-Трубицыны. Елецкие дети боярские (из стрельцов) и посадские люди. Конкретно, Емельян Филимонов сын
и его отец Филимон Васильев сын - тяглецы Чёрной слободы Ельца в 1630-50 гг.
Возможно, ельчан среди талецких черкас и больше. Но доказать это крайне сложно, у остальных черкас
(кроме малороссийских Семериченко-в и Шевеленко-в) фамилии отымённые и слишком широко
распространённые. Полагаю, что определить регион происхождения носителей таких фамилий как
Мартынов, Федоров, Михайлов, Григорьев, Павлов, Иванов и т.д. крайне сложно. Тем более, что у казаков
середины 17 в. это зачастую были не фамилии, а отчества, зафиксированные в служебной документации
аналогично фамилиям - родовым прозвищам.
Всё же тут чётко выявлено такое явление как пополнение сословной группы черкас Талецкого острога
(наверняка и других великорусских городов со служилыми черкасами) людьми местного происхождения,
никогда не проживавшими в Речи Посполитой. Возможно, дело было так - после прибытия группы черкас
и принятия их на службу в течение последующих лет происходил значительный отток и уменьшение этой
первоначальной группы. Часть возвращалась обратно или уходила в другие черкасские слободы.
Несовершенство учёта позволяло маскировать масштаб оттока за счёт записи в "черкасы" местных служилых
людей, как бы замещавших убывших товарищей. Либо через брачные связи, либо через заявленное фиктивное
родство.

Мартынов Иван атаман черкас глава
Мартынова Котерина жена
Мартынов Василей Иванов сын
Мартынов Яков Иванов сын
Мартынов Иван Иванов сын
Мартынова Саломонида Иванова дочь
Мартынова Афимья Иванова дочь
Мартынова Котерина Иванова дочь
Гусев Левон талецкий черкас глава
Гусева Ворвара жена
Гусев Мартин Левонов сын
Гусев Афонасей Левонов сын
Гусев Иван Левонов сын
Гусев Филат Левонов сын
Гусева Фетинья Левонова дочь
Гусева Авдотья Левонова дочь
Гусева Акилина невестка
Гусева Котерина невестка
Гусев Афонасей внук
Гусев Илья внук
Гусева Фекла внучка
Кононов Марка талецкий черкас глава
Кононова Тотьяна жена
Кононов Яков Марков сын
Кононова Котерина мать
Кононова Просковья сестра
Кононова Степанида сестра
Хоритонов* Сидор Хоритонов талецкий черкас глава
Хоритонова* Ирина жена
Хоритонов* Андрей брат
Хоритонова* Мотрена сестра
Семериченков Андрей талецкий черкас глава
Семериченкова Тотьяна жена
Семериченкова Марья Андреева дочь
Семериченкова работник Ивашка работник
Петров Павел талецкий черкас глава
Петрова Анна жена
Петров Иев Самойлов сын
Петрова Ненила мать
Петров Самойла брат
Шевеленков Матвей талецкий черкас глава
Шевеленко Марья жена
Шевеленко Семен сын
Шевеленко Радион сын
Шевеленко Озар сын
Шевеленко Василей сын
Шевеленко Марья дочь
Ермолов Юрья талецкий черкас глава
Ермолова Марья жена
Ермолов Донила Юрьев сын
Ермолов Кирей Юрьев сын
Михайлов Василей талецкий черкас глава
Михайлова Авдотья жена
Михайлов Дмитрей Васильев сын
Михайлов Василей Васильев сын
Михайлов Агрофена Васильева дочь
Богданов Тимофей талецкий черкас глава
Богданова Ульяна жена
Богданов Федор внук
Богданова Домна жена внука
Федоров Григорей талецкий черкас глава
Федорова Афимья жена
Федоров Иван Григорьев сын
Федоров Трофим Григорьев сын
Федорова Фетинья невестка
Федорова Пигасья Григорьева дочь
Федорова Лукерья Григорьева дочь
Федорова Фекла Григорьева дочь
Федорова Федосья Григорьева дочь
Федоров Захар талецкий черкас глава
Федорова Анна жена
Федоров Иван Захаров сын
Федоров Афонасей Захаров сын
Федоров Потап Захаров сын
Федорова Аксинья Захарова дочь
Сапрыкин Семен талецкий черкас глава
Сапрыкина Марья жена
Сапрыкин Иван Семенов сын
Сапрыкин Иван Семенов сын
Сапрыкин Григорей Семенов сын
Сапрыкин Григорей Семенов сын
Сапрыкина Марья Семенова дочь
Сапрыкина Авдотья Семенова дочь
Сапрыкина Ульяна невестка
Павлов Астафей талецкий черкас глава
Павлова Огафья жена
Павлова Настасья Астафьева дочь
Павлова Марья мать
Павлов Антип брат
Павлов Нозар брат
Павлов Василей брат
Павлов Григорей брат
Павлова Ирина сестра
Павлова Котерина невестка
Иванов Яков талецкий черкас глава
Иванова Фетинья жена
Иванов Фома Яковлев сын
Иванова Ирина Яковлева дочь
Селиванов Ермол талецкий черкас глава
Селиванова Мотрена жена
Селиванов Сергей Ермолов сын
Селиванов Осип Ермолов сын
Селиванова Февронья Ермолова дочь
Селиванова Ульяна невестка
Григорьев Семен талецкий черкас глава
Григорьева Афимья жена
Григорьев Алдоким приемыш
Иванов Андрей талецкий черкас глава
Иванова Авдотья жена
Иванов Алфим Андреев сын
Иванов Иван Андреев сын
Иванов Окилина Андреева дочь
Иванов Марья Андреева дочь
Ермольев Гаврила талецкий черкас глава
Ермолова Зеновья жена
Гусев Костентин талецкий черкас глава
Гусева Соламонида жена
Гусев Семен Константинов сын
Гусев Максим Константинов сын
Гусева Авдотья Константинова дочь
Юров Антюфей талецкий черкас глава
Юрова Авдотья жена
Юрова Настасья мать
Юров Стефан брат
Юрова Ирина сестра
Юрова Авдотья невестка
Кукосов Меркул талецкий черкас глава
Кукосова Авдотья жена
Кукосов Осип Меркулов сын
Кукосова Васса Меркулова дочь
Кукосова Фекла Меркулова дочь
Кукосова Агрофена Меркулова дочь
Юров Борис талецкий черкас глава
Юрова Анна жена
Юров Андрон Борисов сын
Юрова Ульяна Борисова дочь
Меркулов Иван Федоров талецкий черкас глава
Меркулов Федор отец
Меркулова Настасья мать
Меркулов Осип Федоров брат
Меркулова Агрофена Федотова сестра
Соламахин Иван талецкий черкас глава
Соламахина Настасья жена
Соламахин Трофим Иванов сын
Соламахин Максим Иванов сын
Трубицын Семен Емельянов талецкий черкас глава
Трубицына Просковья жена
Трубицына Котерина Семенова дочь
Трубицын Фалимон дед
Трубицын Амельян Филимонов отец
Трубицына Агрофена мать
Трубицын Максим Емельянов брат
Трубицын Данила Емельянов брат
Трубицына Фетинья Емельянова сестра
Трубицына Васса невестка
Трубицын Степан племянник
Глотов Осип талецкий черкас глава
Глотов Марья жена
Глотов Тимофей Осипов сын
Глотов Игнат Осипов сын
Глотов Василей Осипов сын
Глотова Пелогея Осипова дочь
Глотова Агрофена Осипова дочь

Юрч написал:

[q]
Сословия служилых людей не были наглухо закрыты и изолированы. Некоторые дети боярские
могли "по бедности" записываться в казаки, порой случалось даже, что "живали во крестьянстве"
за другими детьми боярскими. Кроме "даунгрейда", временами и местами был доступен также и
"апгрейд". Это зависело от нужд государства - вОйны, строительство новых городов открывали
окна возможностей для перехода представителей тяглых сословий на службу и перехода служилых
людей в более престижное сословие. Поэтому совсем необязательно, чтобы Ваши предки
непременно были до Усерда детьми боярскими, раз они оказались в конце 17 в. таковыми.
Например, можно было пройти за полвека и пару поколений путь крестьянин-казак-драгун-сын
боярский. Есть живые примеры по городам Сокольску, Доброму - крестьяне московских чинов и
монастырей в 1647 г. попали скопом в драгунскую службу, затем немалое число их, прослужив лет
с 20-25 в драгунах, далее также в солдатах, рейтарах, стали детьми боярскими.
Надо также учитывать, что в 1-й пол. 17 в. дети боярские уступали в "рейтинге" только московским
чинам и дворянам городовым, но с массовым созданием полков нового строя во 2-й пол. 17 в.
это звание стало всё больше ассоциироваться с городовой (местной), а не сотенной (в полках
воевод) службой, каковой она была на протяжении прошлых веков. Такое смещение приоритетов
государства привело к тому, что копейщики, рейтары и даже солдаты котировались к концу 17 в.
выше, чем дети боярские.
[/q]

Мелкие служилые по-прибору_стрельцы,копейщики,рейтары,солдаты не котировались выше служивших дворянские службы детей боярских.И верстались они поместными дачами не на дворянском праве,как дети боярские.Лишь те из них,выслужившиеся в начальные люди(фактически,становившиеся уже служилыми по-отечеству), верстались уже на поместном,дворянском праве.

Тут важно отметить,что дети боярские-дворовые и выборные,собственно и составляли класс городовых дворян весь 17 век.Некоторые современные историки ошибочно отделяют дворовых детей боярских от понятия городовых дворян,относя к ним лишь выборных детей боярских-выборных дворян..Городовые дети боярские,как и городовые дворяне составляли класс служилых по-отечеству весь 17 век.Попавшие в рейтары и солдаты мало и беспоместные дети боярские сохраняли свои "прежние чины по-отечеству".Петровская-же расправа на детьми боярскими(помятуя,откуда немалая часть из них вышла-из поддатных) и зачисление их в гос.крестьяне-это уже другая история!

ион ионов написал:

[q]
Мелкие служилые по-прибору_стрельцы,копейщики,рейтары,солдаты не котировались выше
[/q]

Понятия "по отечеству" и "по прибору" в реалиях Юга России 17 века значительно сложнее и разнообразнее штампов. А практика служебных назначений, верстаний и т.п. здесь нередко (и порой далеко) отклонялась от писаных уложений, наказов и прочих элементов законодательной базы. Если считать все службы в рамках полков "нового строя" "прибором", то при столкновении с документацией Разрядного приказа быстро наступит когнитивный диссонанс. Каким образом тогда копейные и рейтарские подразделения формировались в значительном большинстве из служилых, до этого бывших в списках городовых ДБ? Валить в кучу стрельцов и копейщиков с рейтарами - вообще несерьёзно.
Представлять себе, что все ДБ Юга в 17 веке, особенно во 2-й его половине, служили сотенную службу - наивно. В сотенной службе оставалось незначительное меньшинство, обладавшее наилучшими материальными ресурсами. Большинство служило в полках "нового строя", а городовые ДБ, которых писали после копейщиков, рейтар, солдат (это чётко указывало на ранжирование служилых государством), как правило, были способны только на осадную.

ион ионов написал:

[q]
верстались они поместными дачами не на дворянском праве,как дети боярские
[/q]

Понятие "дворянское право" в применении к 17 веку непонятно, что означает. Логичней использовать понятие "поместное право". Есть работы историков посвежее 1898 года. И, конечно же, верстались окладами копейщики, рейтары и даже солдаты ровно тем же образом, что и дети боярские. И дачи получали точно в таком же персональном порядке в Поместном приказе (хотя нередко и подавали групповые челобитные с целью экономии).

ион ионов написал:

[q]
дворянские службы детей боярских
[/q]

Опять какой-то непонятный конструкт - дворянское право, дворянские службы...

ион ионов написал:

[q]
дети боярские-дворовые и выборные,собственно и составляли класс городовых дворян весь 17 век
[/q]

Отнюдь. Не стоит представлять себе 17 век как нединамичный период со стабильным наполнением понятий и категорий в отношении службы, чинов и т.п., который потом внезапно порушил Пётр I. Многое менялось и до него, только более плавно. Современные историки считают, что в течение 17 века дворовой список городовых и даже список по выбору постепенно теряли своё значение в качестве списков непосредственного кадрового резерва для назначения начальными людьми и раздачи ДБ престижных поручений.

И последнее. Здесь тема по Ельцу и Елецкому уезду. Всё сказано в контексте именно южных уездов. Схоластические дискуссии уместны в темах более общего характера, по моему мнению.

Юрч написал:

[q]
Понятия "по отечеству" и "по прибору" в реалиях Юга России 17 века значительно сложнее и разнообразнее штампов.
[/q]

Да кто-же вам возражал ?

Юрч написал:

[q]
Если считать все службы в рамках полков "нового строя" "прибором", то при столкновении с документацией Разрядного приказа быстро наступит когнитивный диссонанс.
[/q]

Да кто-же вам возражал ?

Юрч написал:

[q]
Валить в кучу стрельцов и копейщиков с рейтарами - вообще несерьёзно.
[/q]

Рядовой состав "новых полков"-рейтары,драгуны,солдаты из разночинцев,а также стрельцы,копейщики и пр. -.это служилые по-прибору.Их всех в эту кучу!Дети боярские в рейтарах и солдатах,сохраняли свой статус служилых по-отечеству.См. внимательней скрины с неоспоримыми историческим аргументами в моем первом сообщении.Спорить здесь не о чем.

.

Юрч написал:

[q]
И, конечно же, верстались окладами копейщики, рейтары и даже солдаты ровно тем же образом, что и дети боярские. И дачи получали точно в таком же персональном порядке в Поместном приказе (хотя нередко и подавали групповые челобитные с целью экономии)..
[/q]

.Только если земли эти были даны за службу и обратились уже в потомственное владение на дворянском праве(буквально историческая цитата!).Это касалось только начальных людей, детей боярских и дворян.
Впрочем,история нам говорит,что поместными окладами в иноземных полках они не верстались,но только денежными.

Юрч написал:

[q]
Большинство служило в полках "нового строя", а городовые ДБ, которых писали после копейщиков, рейтар, солдат (это чётко указывало на ранжирование служилых государством)
[/q]

Вы контекст учитывайте,почему их так писали.К стратификации служилых по-отечеству и по-прибору это не имело отношения!

Юрч написал:

[q]
Понятие "дворянское право" в применении к 17 веку непонятно, что означает. Логичней использовать понятие "поместное право".
[/q]

Я так и написал :"поместное,дворянское право".Невнимательны.

Юрч написал:

[q]
Опять какой-то непонятный конструкт - дворянское право, дворянские службы...
[/q]

Обратитесь к доказательствам дворянского происхождения в Своде Законов РИ и Жалованной грамоте дворянству.Там про дворянское право,дворянские службы,верстание по дворянской службе поместьями в период до 1685 года все написано.С чем тут,вообще, можно спорить?

Юрч написал:

[q]
И последнее. Здесь тема по Ельцу и Елецкому уезду. Всё сказано в контексте именно южных уездов.
[/q]

Вот именно!В Окраинных уездах "сидела" подавляющая часть детей боярских и приборных русского государства 17 века!.Почему-бы не подискутировать здесь,в таком случае ?.
Я вам,что тут,просто нахватавшись вершков пишу?
В моей родословной представители корпорации Белозерцев,сотник казачий и восемь детей боярских городовой службы и дворовых (служили в т.ч в рейтарах и солдатах и кормились с поместий отцов своих) и с десяток подьячих Московских приказов и южных уездов.Почти весь состав городового дворянства и приказных.

ион ионов написал:

[q]
Рядовой состав "новых полков"-рейтары,драгуны,солдаты из разночинцев,а также стрельцы,копейщики и пр. -.это служилые по-прибору.Их всех в эту кучу!Дети боярские в рейтарах и солдатах,сохраняли свой статус служилых по-отечеству.
[/q]

Уважаемый коллега!
Копейщиков, рейтар и солдат никто не делил по происхождению на "приборных" и 'отечественных", на "разночинцев" и детей боярских "от деда и прадеда". Все смешивались в этом "горниле" государевой службы, так сказать. И да, в 17 веке государство одной рукой писало законы о том, что всяким неродовитым людям дорога в ДБ заказана, а другой - на Юге, "со свистом" верстало их в этот чин. И не только сыновей казаков, стрельцов и т.д., но и детей вообще неслужилых отцов, вплоть до бывших крестьян, послуживших в драгунах или солдатах. Потому что быстрая экспансия, нужны служилые люди и заселение новых уездов (не только городов), не откуда столько "природных" ДБ взять. Жизнь диктует свои правила поверх писаных.

ион ионов написал:

[q]
с неоспоримыми историческим аргументами в моем
[/q]

Не надо прикрывать себя цитатами известных историков, это - некорректный приём. Тем более, что некоторые соображения Павлова-Сильванского более чем вековой давности вполне себе оспоримы.

ион ионов написал:

[q]
доказательствам дворянского происхождения в Своде Законов РИ и Жалованной грамоте дворянству.
[/q]

Там Вы находите в основном поздние модернизации, приспособленные под идеологию и нужды дворянства (шляхетства) периода создания соответствующих документов. Ответы на вопросы по 17 веку ищутся в приказных документах и практике 17 века, а не в 18–19 вв.

ион ионов написал:

[q]
Почему-бы не подискутировать здесь,в таком случае
[/q]

Данная тема - не лучшее место по той причине, что сюда коллеги несут добытую конкретику, делают публикации тех самых документов изучаемого периода. По общим вопросам здесь уместнее давать лишь ссылки на соответствующие дискуссии, максимум, краткие пояснения. Иначе хорошая информативная тема превратится в бесконечное скучное поле столкновений и боданий в ходе выяснения "кто тут самый умный и начитанный".

ион ионов написал:

[q]
Я вам,что тут,просто нахватавшись вершков пишу?
В моей родословной
[/q]

То есть, нахватавшись не только вершков, но и корешков? Предлагаю не местничать, всё же. И как-то сворачивать. Обмен мнениями, в целом уже состоялся.

Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит.

Pertseval написал:

[q]
Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит.
[/q]

Я вам,наверняка, не коллега,но в генеалогии,вероятно,уже больше лет,чем вам от рождения!Разбираться в моем "ущемленном эго",отделять зерна от плевел в "этой каше",пардон, в этих исторических вопросах,поднятых в обсуждении,именно вам,очевидно, не под силу,но мне важно и ваше мнение))

>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 1 февраля 2025 9:56
Хорошо,закончим обсуждение,но.все-же не оставлю ваш ответ без внимания,Поскольку, Вы утверждали именно здесь о ранжировании рейтар и солдат выше детей боярских, я лишь взялся прояснить здесь-же этот вопрос(что привело немедленно к обвинению меня во флуде),но доказательного аргументированного ответа от вас не увидел. Почему бы вам тогда не "прикрыться" историческими доказательными аргументами" в свою пользу?Я вижу здесь только лишь ваше особое мнение. Почему-бы здесь не прояснить этот интересный вопрос?Если это обсуждение как-то,кому-то могло навредить в этой теме,вызвать даже нервное потрясение, то приношу свои извинения модераторам.
И еще. Вы -же понимаете,что я имею ввиду,когда пишу о дворянской службе,поместном,дворянском
праве, о стратификации служилых людей применительно к веку VII,в определениях,сложившихся к 18-19, и даже 20 векам?
Вы профессиональный историк?Я не историк, но работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года и понятия "служба с отечеством","отеческие чины""приборный,,по набору" встречал в документах 17 века.Вы чему меня здесь пытаетесь научить?Что дворяне и дети боярские служили,наравне с разночинцами рядовыми в полках нового строя?

.Возвращаясь к нашему рядовому составу -рейтарам и солдатам..Есть архивные свидетельства о ранжировании выше городовых лишь применительно к "начальным людям"новых полков,но это совсем другая история.

ион ионов написал:

[q]
работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года
[/q]

Если Вы работаете с документами 17 века, откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами то, о чём я Вам толкую. Или эти списки будут недостаточно авторитетными для Вас?
Возьмите для примера разборный список (книгу), составленную по итогам разбора ельчан 1675 года думного дворянина Семёна Заборовского и дьяка Фёдора Посникова - ф.210, оп.21, д.348. Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны.
Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы? Так вот, порядок там следующий:
1. Завоеводчики
2. Дети боярские сотенной службы
3. Копейщики
4. Рейтары
5. Драгуны
6. Солдаты
7. Дети боярские городовой службы
И предвосхищая Ваши дальнейшие аргументы, сразу сообщу, что ДБ сотенной службы 76 человек, а ДБ городовой службы - 923 человека. Вместе в завоеводчиками сотенные ДБ "старого образца" составили, внимание - аж 3,4% всех служилых ельчан, и это без учёта казаков, стрельцов, пушкарей и пр. "классических приборных" категорий в терминологии 16 века.

ион ионов написал:

[q]
Вы -же понимаете,что я имею ввиду
[/q]

Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей...

Юрч написал:

[q]
откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами
[/q]

Наконец-то конкретика.Можно было прийти к этому еще три сообщения назад!Собственными глазами при поисках я давно что-то из этого,конечно, наверняка видел,не помню уже..Однако,я не придал того формального значения. этим рангам,как Вы.Но теперь этот вопрос обязательно надо прояснять.

[q]
Уважаемый коллега!
Копейщиков, рейтар и солдат никто не делил по происхождению на "приборных" и 'отечественных", на "разночинцев" и детей боярских "от деда и прадеда".
[/q]

Тогда что Вы имеете ввиду,приводя этот пример из разборной книги?

[q]
Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны.
Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы?
[/q]

В действительности,это ранжирование мало или совсем не относится к существовавшей до самого конца 17 века стратификации на "служилых с отечеством" и "прибору,ратных людей",о чем я вам уже указывал.Доказательством тому сохранение за д.боярскими в рейтарах и солдатах "отеческого чина"!
.Это ранжирование,не по социальному статусу,как Вы думаете,оно было ситуативным,сугубо профессиональным и неформальным для Юга,с учетом приоритетного значения полков нового строя для правительства.
В этих списках мы не видим и начальных людей полков нов.строя,но рейтары и солдаты из податных только попав в этих н. полках в начальные люди могли быть поверстаны уже после,за заслуги, в городовые дети боярские.
Ведь в десятнях писали лишь дворян и детей боярских сотенной.городовой службы,состоявших в рейтарах и в солдатах,или не состоявших.Копейщиков,рейтар,солдат и пр. ,кто не из" дворян", там,разумеется, не писали.Вот этот рейтинг " городовых дворян и детей боярских" до конца 17 века никто формально не изменял.И в царских указах конца 17 века эта стратификация на "отеческие","дворянские" чины и приборные"ратные" соблюдалась неукоснительно,где дети боярские,безусловно стояли выше рейтар и копейщиков:

Более того.
И Павлов-Сильванский,и Яблочков,и современные исследователи указывают на запрет правительства,особенно в последней четверти 17 века(1675 год) на верстание в д.боярские Южн.уездов людей из податных слоев..Если происхождение там потеряло всякое значение,то зачем тогда правительство так настойчиво продолжало там оградительную политику в этом вопросе?

opera_snimok_2025-01-31_095106_www.prlib.rustrelc_holopy_v_deti_boyarskie.png

[q]
И да, в 17 веке государство одной рукой писало законы о том, что всяким неродовитым людям дорога в ДБ заказана, а другой - на Юге, "со свистом" верстало их в этот чин
[/q]

Даже не подвергал сомнению

Юрч написал:

[q]
Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей...
[/q]

Пишу я предметно.простым языком,в сканах с цитатами все написано таким замечательным русским языком,что не разобраться в этом совершенно не возможно.Так о чем вам приходиться лишь догадываться? Вы.кто,известный историк,или любитель,как я? Вы мне одолжение не делаете.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"