Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Spilvod написал:

[q]
Мои аналогии, для вашего лучшего понимания
[/q]

Отнюдь. Они - иллюстрации к Вашему пониманию.

Spilvod написал:

[q]
каким придурком себя выставляете?
[/q]

Просто пытаюсь соответствовать уровню дискуссии, который Вы задаете. Получается не очень, согласен. Непривычно. Ведь в плане научной аргументации Ваши выкладки беспомощны.

Spilvod написал:

[q]
Я говорю, что пожалуйста
[/q]

А я отвечаю, что замените слово наследование на другое, имеющее смысл перехода сословного положения со всеми его функциями и атрибутами от родственников к родственникам, чаще всего - от старших к младшим, и будет всем счастье. И Вы успокоитесь наконец. И я смогу обогатить свой словарь.

Spilvod написал:

[q]
челобитную чирканул, в отделе кадров подмахнули и вуаля
[/q]

Да-да. Решил продать поместье на сторону или подарить сыну - черкнул, подмахнул, палочкой в воздухе провёл, сказал :"Трекс-пекс-фекс", и вуаля!
Чистые формальности, сам решил. Где-то так, ага.

Spilvod написал:

[q]
ваши комментарии к отдельным словам - это придирки
[/q]

А Ваши комментарии к слову "наследование" - это Божья роса, видимо.

anpilogov написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 13 февраля 2025 5:42

Насколько известно, первое дворянство начало возникать при Иване 4, когда возникла опричнина. Как же быть с сим фактом? Или они тоже были записаны "детьми боярскими"? Но вроде же нет, утверждают, что они были именно первыми дворянами!
[/q]

А.П.Павлов обьясняет это так.К середине 16 века дворянами(как чин,но не состояние) иногда писали верхнюю группу лиц,связанных с государевым двором.Это были дворовые дети боярские,впоследствии полностью отстраненные от московского двора с переименованием в городовых, выборных дворян

Spilvod написал:

[q]
anpilogov написал:
[q]

служилых по прибору (драгуны, пушкари, стрельцы....) и по отечеству (дети боярские)
[/q]

Это интересная классификация 19 века.
Хотя в той же "Записке", о которой я выше написал, в главе "О Службе" дети боярские идут рядом со стрельцами.

Именно эта классификация и приводит нас к разногласиям.
[/q]

Совсем недавно вышла монография"Служилые люди по-прибору в Московском государстве в середине 16-17 веков".Там есть ответы..
https://djvu.online/file/9aWQw...l252673961

Хотел бы я еще обсудить тему "200 спартанцев". И найти в документах ответ "должны ли служить дети детей боярских?" Скажу несколько слов в чем собственно вопрос.
В литературе, научной, но скорее всего в научно-популярной" часто можно встретить такие фразы :
"За обязанность военной или административной службы в пользу государства (как правило с 15 до 60 лет) получали денежное и земельное жалование в соответствии чину и его разряду, право владеть землёй и крестьянами". И подобные фразы, я просто нашел эту.
Мое мнение вы знаете. Я уже говорил, что в этой фразе телега стоит впереди лошади. Не было никакой обязанности военной службы самой по себе. Служивое сословие, и в частности дети боярские, не были "закрепощены", по типу холопов или закрепощенных крестьян. Они были "закрепощены" силой контракта, обязанность службы начиналось с момента верстания. За наличие земли дети боярские должны были платить своей службой, но в рамках четких расценок. Родственники уже служивших детей боярских имели право пойти служить. Но решение о службе принималось ими добровольно, и скорее всего с согласия их отцов.

Рассмотрим документ из монографии Глазьев В.Н., Новосельцев А.В., Тропин Н. А. Российская крепость на южных рубежах. Документы о строительстве Ельца, заселении города и окрестностей в 1592–1594 годах / Елецкий гос. ун-т им. И. А. Бунина. — Елец : ЕГУ им. И. А. Бунина, 2001. — 274 с. — ISBN 5-7455-1228-8 https://lib.elsu.ru/kraevedenie.html

"№ 44
"19 августа 1592 г. Отписка елецкого воеводы кн. А.Д. Звенигородского и И.Н. Мясного о верстании в Ельце детей боярских

Л. 63 Царю, государю и великому князю Федору Ивановичу всеа Русии, холоп твой Ондрюшка Звенигородской да Ива[шка] Мясной челом бьют. Писал, государь, ты к нам, холопям своим, с Григорьям Мясным, что велено по твоему государеву наказу на Ельце на житье устроить 200 человек детей боярских, и как напишутеца дети боярские из-за отцов неслужилые: отцов - дети, от братии - братья, от дядь - племянники, и нам бы их велети выбрати из городов окладчиков, детей боярских поверстать по твоей государевой грамоте твоим государевым жалованьем поместным верстаньем и денежным жалова[ньем вер]стали и на Елец государь написали и выслали. Детей боярских на житье из розных городов – 164 человека детей боярских написали на Елец. И мы, государь, выбрав окладчиков из городов детей боярских, да велели их поверстати по твоей государевой грамоте: 1-ю статью по 200 чети, а денежного жалованья по 6 рублев. 2-ю статью по 150 чети, а денежным жалованьем по 5 рублев, 3-ю статью - 100 чети, а денежным жалованьем по 4 рубли. И написав, государь, книги поместному верстанью и денежному жалованью порозно по статьям, сколько в которой статьи детей боярских написано, да послали книги к тебе государю к Москве за своими книги к тебе государю к Москве за своими
Л. 64 печатьми с сыном боярским с резанцом Григорьям Ч[е]плыгиным. А на которых, государь, детей боярских верстали и записи по них поручныя в твоей государевой службе и во дворех поимали, а кои государь приберутца достальные дети боярские на житье - 36 человек, и мы государь велим поверстати тотчас по твоей государевой грамоте твоим государевым жалованьем, поместным верстаньем и денежным жалованьям.
Л. 63 об. Государю, царю, великому князю Федору Ивановичю. 100-го году августа в 19 день привез резанец сын боярской Григорей Чеплыгин."

Что меня удивляет, царь сказал "на Ельце на житье устроить 200 человек детей боярских", а исполнители докладывают, что "Детей боярских на житье из розных городов – 164 человека детей боярских написали на Елец.". Грубое нарушение поставленных планов. "Сталина на них нет". Как такое возможно, 16 век, абсолютизм, деспотизм, сословные ограничения, все закрепощены на Руси, одни "службой", другие "тяглом", третьи в "холопах" ходят. И не смогли набрать 200 человек из разных городов? Я не пойму в чем сложность, если все "обязаны" служить. Всех построить, разнарядку прочитать, всем кто в списке остаться, остальным вольно, и можно идти в баньку париться, чай местный воевода уже все нужное организовал.

Ответы есть в этом же документе. Смотрите что написано "а кои государь приберутца достальные дети боярские на житье - 36 человек, и мы государь велим поверстати тотчас по твоей государевой грамоте твоим государевым жалованьем, поместным верстаньем и денежным жалованьям." Приберутся, что это за слово такое? Получается, что дети боярские- это служивые по прибору. А может вообще все служивые -это служивые по прибору. И классификация Ключевского хромает?

И еще нужно обратить внимание на фразу "и как напишутеца дети боярские из-за отцов неслужилые". Напишутся- это что-то вроде "подпишутся". Под чем подпишутся? Итак мы видим два слова- приберутся и напишутся. И они стоят раньше слова верстаться. Сначала нужно взять согласие, а потом верстать.
И фраза "из-за отцов неслуживые", возможно, тут могут быть варианты, говорит, что отцы должны были дать поруку за своих сыновей.

И выходит, что нужно найти охочего до службы родственника (пишем без уточнения) сына боярского, а потом еще взять разрешение у этого сына боярского. Вот потому и смогли набрать только 164 человека из 200-т.

Я могу объяснить откуда растут ноги о "долге" и "обязанности" служить в 16 веке. Это все отголоски пропаганды и нарратива 19-20 века с его всеобщей воинской повинностью.

Но я хочу вернуться к документу "№ 44 "19 августа 1592 г. Отписка елецкого воеводы кн. А.Д. Звенигородского и И.Н. Мясного о верстании в Ельце детей боярских". Меня интересует еще одно слово, которое без должного критического осмысления принято в научном сообществе.
Речь идет о фразе "велено по твоему государеву наказу на Ельце на житье устроить 200 человек детей боярских, и как напишутеца дети боярские из-за отцов неслужилые" . И сейчас мы поговорим о слове "неслуживые". Как бы чего тут спорить, слово написано в историческом документе, а что написано пером - не вырубишь топором. Но обратите внимание, что это слова из указа царя. В этом указе сказано набрать 200 человек детей боярских, а набрали только 164 человека. Так почему же исполнители не могли нарушить и этот пункт указа?

Цитата из монографии "Российская крепость на южных рубежах. Документы о строительстве Ельца, заселении города и окрестностей в 1592–1594 годах" - " В 1604/1605 г. в Ливнах окольничий П.Н. Шереметев и дьяк М. Унковский раздавали денежное жалованье елецким детям боярским – старым помещикам и новикам. Была составлена десятня денежной раздачи жалованья, выявлены и отставлены от службы лица, которые верстались в елецкие дети боярские «воровски» из числа стрельцов, казаков, холопов и крестьянi" РГАДА. Ф. 210. Оп. 4. Дела десятен. Д. 86. Л. 1-98.

То есть исполнители царского указа не только не смогли набрать 200 человек детей боярских "из-за отцов неслуживых", но и нарушили правило набирать детей боярских из детей боярских, и для выполнения плана набирали из числа стрельцов, казаков , холопов и крестьян. Тогда почему мы должны полностью на веру принимать то положение, что дети боярские были набраны из-за отцов "неслуживых". Может с исторической колокольни это все неважно, но с нашей генеалогической нужно знать и понимать, что в некоторых случаях это может быть и по другому.

Я приведу пример. Сын боярский Алексей Антонович Полянской был одним из детей боярских верстаных в житье в Елец.

Первое упоминание Алексея Антоновича Полянского находится в «Отписке И. Мясного об оставшихся на службе в Ельце и бежавших из города детях боярских за 1593 год. РГАДА. Ф. 141. 1593. Д. 1.»

Последнее упоминание в документах об Алексее Антоновиче Полянском (стар и болен, от службы отставлен) встречается в 1605 г. в «Десятне верстания и денежной раздачи на Ливнах елецким детям боярским верстания и раздачи окольничего и воеводы Петра Никитича Шереметева с товарищи и дьяка Михаила Ушаковского. РГАДА, Ф. 210. Разрядный приказ. Оп. 4. Дела десятен. Кн. 86. Л. 1-98.»

Сколько же могло быть лет Алексею Антоновичу Полянскому в 1593 году, если он уже в 1605 году СТАР, болен и от службы отставлен? Его сын Семен Алексеевич Полянской пошел служить в год отставки отца. Но он не мог пойти раньше 15 -летия, а значит он как минимум родился до верстания его отца на Елец.
Итак мы видим, что на житье в Елец верстали уже веловозрастных, где-то около 45 лет, "неслуживых" родственников детей боярских. Получается, что или мы опять видим, что обязанности служить не было с 15 лет, или эти люди были уже верстаны ранее, и просто перевестались на Елец.

В одной из прошлых дискуссий возникли сложности в понимании вопроса о детях боярских. И эта сложность не возникла сама по себе. А связана она с отсутствием четких определений. Я говорил, что звание сына боярского не наследуется, глядя на сына боярского как на службу и чин. Но что-то ведь все-таки наследуется. Что может наследовать сын от отца. Очевидно-фамилию. Род. И не просто род, а благой род, или благородство. Сын сына боярского наследовал от отца благородство.
И это можно увидеть в описании детей боярских, которую дал английский поэт и дипломат Джальс Флетчер в своей книге «Of the Russe Common Wealth» («О Русской Державе»): «Русские войны носят имя сынов боярских или сынов благородных...»
Звание «Благородный», по-английски — noble, по-латыни — Nobilis.

И вот мне приходит мысль, почему классификация служивых на «по отечеству» и «по прибору» мне совсем не нравится? На то есть две причины. Если под «отечеству» понимать правило «от отца- сын, от брата — брат, от дяди- племянник». Я думаю, что именно так все и понимают. То мы не делим эти две группы на две, так как служивые по прибору, тоже пользовались этим правилом. Это правило было универсальным. А с другой стороны в прошлых примерах я показал, что дети боярские верстались на службу не в порядке «обязанности», а в порядке прибора, то есть добровольно.
А что если мы не правильно понимаем «по отечеству»? Может автор вкладывал в это определение другой смысл? Что если заменить «по отечеству» на «по благородству». Служивые по благородству или благородные служивые.

И получится, что все от детей боярских до бояр — это Благородные, или Nobilis. И это то, что передается по наследству.

Ну, и какой пост без примера.

"Указная грамота 1593 г. на Елец И. Мясному по челобитной Юшки Малявина."

"Бил нам челом с Ельца Юшко Данилов сын Малявин, отец де его служил нашу службу изо Мценска, и отца де его убили на нашей службе, тотарове тому девятой год, и помесье де, что было за отцом его, выжгли и крестьян в полон поимали. И он де после отца своего с матерью своею от бедности сшел в Новосильской уезд и нанял себе на прибежище дворишко у новосильца сына боярского у Савы у Филипова сына Фролова на три годы. И как де почали устраивати новой город Елец, и он де Юшко, написался на Елец на житье в дети боярские"

https://forum.vgd.ru/post/3131/110997/p4685337.htm#pp4685337

Что мы видим в этом примере? Отец умер, поместье запустело и его бросили, на службу то ли не пошел вовсе, то ли бросил, снял домишко на три года, а через некоторое время пошел служить, не потеряв права стать сыном боярским. Потому что это право было за ним по происхождению его Благородным. Ну, а также мы видим, что можно бросить поместье и не верстаться, а значит не было никакой «обязанности» служить самой по себе.

Spilvod написал:

[q]
И получится, что все от детей боярских до бояр — это Благородные, или Nobilis
[/q]

Только благородство-это уже век 18-й. Спиридов в конце 18 века именно так и писал.Хоть ты еще вчера свиней пас,а сегодня уже в "благородстве осьмой степени".:

Спасибо за сообщение. Однако, Ваш скрин говорит, что Благородство - это и 16-17 век, ведь речь идет о детях боярских.
Историки 18-19 веков лучше понимали некоторые ньюансы эпохи 16-17 веков. Мы же воспринимаем слово благородство слишком современно - даме место уступить в автобусе, быть честным, возвышенным и прочее.

Но я думаю все проще - Благородство- это подвиг. Во все времена государству нужны храбрые войны. В наше время можно стать благородным, победив в рукопашном бою врага, но правила не позволяют передать его потомкам. Каждый сам должен добиваться благородства своими силами. Ну, а в те давние времена, один раз завоеванное благородство передавалось потомкам. Это правило было выгодно государству, людей мало и нужно дорожить потомками храбрых, приближать их и окружать себя ими. Но храбрый воин - это и богатый воин. Больше земли , больше власти, больше выживших потомков.

Дорогие коллеги, я столкнулся с одним конкретным вопросом. В сферу моих интересов входит село Бредихино, где с 20-х годов 17 века было поместье Степана Ивановича Полянского (г.р +-1600 - г.с1689). Я только начинаю изучать другие фамилии этого села, но уже столкнулся с некоторым непониманием.
В диссертации Ляпина Дениса Александровича ≪Дети боярские Елецкого уезда в конце XVI - XVII вв.≫ я нашел такой текст:
"Рассмотрим генеалогию рода дворян Бредихиных. Этот род поступил на службу в Елец в 1594 г. из ливенских казаков [6]. В последствии все Бредихины значатся помещиками в д. Бредихино, позже ставшая с. Дмитровским. Один из основателей рода Бредихиных Петр Иванович
Бредихин упоминается погибшим на службе в Смутное время не ранее 1608 г." Тут наверно опечатка, правильно читать 1618 г.
[6].РГАДА. Ф. 210. Оп. 4. Ед.хр. 86. Л. 55.

Однако, в работе Чурсина Ю.И.«РАЗОРЕНИЕ ЕЛЬЦА ЗАПОРОЖСКИМИ КАЗАКАМИ САГАЙДАЧНОГО. ИМЕНА ЖЕРТВ»
РГАДА. Ф. 210. Оп.10. Д. 204. Л. 178-227.
Список елецких детей боярских 1618-19 гг.

"Городовые.
(Л.180)
По 350 чети.
Петр Иванов сын Бредихин убит."

Как ливенский казак верстанный в дети боярские получил оклад в 350 четей и 16-е место по списку.? Так как я не могу посмотреть, за имением отсутствия у меня документа РГАДА. Ф. 210. Оп. 4. Ед.хр. 86. Л. 55.
Если не трудно, коллеги, у кого есть этот документ, поглядите что там про Бредихина написано на л. 55
И насколько нужно этому доверять? Возможно этот вопрос будет интересен многим исследователям.

Так всегда. Оказывается этот документ с декабря 2024 года опубликован на сайте Наши предки.

1604 г. Десятня верстания и денежной раздачи.

Источник: "Елецкий уезд в начале XVII века. Елецкие десятни и платежные книги", Москва, Древнехранилище, 2011

РГАДА фонд 210 Разрядный приказ опись 4 Дела десятен дело 86 лл.1-98

№1 1604/05 (7113) г. - Десятня верстания и денежной раздачи на Ливнах елецким детям боярским верстания и раздачи окольничего и воеводы Петра Никитича Шереметева "с товарищи" и дьяка Михаила Унковского

https://www.nashi-predki.ru/wi...1%80.41-60

Непонятно откуда взялась фраза про Бредихиных- "Этот род поступил на службу в Елец в 1594 г. из ливенских казаков ", так как в документе, на который идет ссылка есть только:
"Новики ж ден(ь)гами верстаны в 112 (1604)-м году на Ливнах а поместьем верстаны в 110 (1602)-м и во 111 (1603)-м году
по 150 чети
лист 55 об
Венюк Иванов сын Бредихин Дано ему госудорева жалованья три рубли Порука по нем в службе и в ден(ь)гах елчаня Курбат Пищулин Олфим Понарьин Кирей Ролдугин Федор Ролдугин"

Новики верстаны на Ливнах, но почему сразу казаки?

Там ниже приписка странная
"лист 57 об
Ельчане ж дети боярские по розрядному списку написаны в естях а по смотру и разбору и по сыску околничего и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да диака Михаила Унковского верстались казаки и казачьи и крестьянские дети а в службу пригодятца и собою добры а государева жалованья им до указу не дано ж а новики поверстаны в 112 (1604)-м году"

Может казаки верстались отдельно, и о верстании казаков на казачью службу идет речь, так как жалования им не дано, а Новикам - дано.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"