Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Принципиально согласен с вами. Дворянами в экстраполяции на 18-19 век можно считать лишь членов высшей и верхней страты государева двора.
Кстати в 6 степень чинов были включены и городовые дворяне-выборные дворяне вместе с чином больших дворян-дворян московских. В 8 степени показаны лишь городовые и, возможно дворовые д. боярские. Степени эти легли в основу Жалованной грамоты.

ион ионов написал:

[q]
В 8 степени показаны
[/q]

В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.
Жильцы - те же самые выборные дети боярские из городов, только более-менее постоянно находящиеся в Москве, при Дворе. Но не московские дворяне, а ступенью ниже, так сказать, "аспиранты".
Возможно, он под 8 "степенью" понимал уездных дворовых и городовых вместе. Но, как мы видим, тем самым свалил их в кучу, чего в XVI-XVII вв. не было. Раз дети боярские за определённые заслуги (кровь и смерть в бою предков, своё участие в сражениях и раны, различные престижные службы) вносились в список города "по дворовому", то в этом был важный, пусть в XVII веке уже и во многом символический смысл. Отличие от обычных городовых, особый статус, признание заслуг. По смыслу - пожалование дворянством. Хотя это никак не отменяет примерно одинаковое происхождение со многими городовыми. По крайней мере, в старых уездах. В новых же уездах сын боярский со 100-летней службой предков в ДБ и казачий сын, в первом поколении повёрстанный в ДБ - в одном статусе, чаще всего.

Юрч написал:

[q]
В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.
[/q]

Тем не менее, по этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" позже фамилии в дворянских депутатских собраниях и Герольдии. И потомки выборных,и дворовых,и городовых д.боярских.

ион ионов написал:

[q]
о этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство"
[/q]

Совершенно верно, спустя 100 лет создали юридический конструкт, и никого не волновало, насколько он соответствовал тем самым "древним благородным" реалиям. Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения.

Юрч написал:

[q]
Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения.
[/q]

Как я понимаю, речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?
Если исходить из Свода Законов РИ , то там определенно не прописано в отношении однодворцев-потомков д. боярских отыскивающих права дворянства, кого из них считать дворянами, в сословном значении на 19 век..Речь шла лишь о " жалованных за верные Государевы службы поместьями, землями и прочими преимуществами, означающих их дворянское достоинство".Однако четко прописано, что лишь поверстанные в однодворцы безвинно получали право возвращать дворянство( см. выше). Возвращаясь к написанному отмечу, что среди детей боярских Белгородской черты практически отсутствовала категория" выборные дворяне", а дворовых д. боярских было совсем не много и часто записывали в дворовые там так называемых "природных д .боярских". Если исходить из определения "городовое дворянство" советско-российской историографии, то Вам известно , что это категория лишь выборных д. боярских-выборных дворян. Лаптева-же все три категории относила условно к городовому дворянству. Павлов-Сильванский указывал и дворовых детей боярских, как дворян, приводя исторические примеры.. Опять-же речь шла лишь о чине. Вообщем, даже в этом вопросе сохраняется неопределенность..

ион ионов написал:

[q]
речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?
[/q]

Мне известно, что есть разные точки зрения на соотносимость городовых детей боярских с понятием дворянства в 17 веке:
1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;
2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;
3) Некоторые считают дворянами всех детей боярских, опираясь на законодательство 2-й пол. 18 - 19 вв.

Лично я придерживаюсь варианта № 2, поскольку он учитывает звание (чин) включённых за боевые заслуги в дворовый список и, в целом, является компромиссным. Вариант № 1, опираясь на реалии 17 в., наоборот, игнорирует формальный статус в стиле "мы тут самые умные и разберёмся лучше". Вариант № 3 является типичной модернизацией истории и подгоном детей боярских под более поздний политический конструкт, игнорирующим реалии 17 в.

Юрч написал:

[q]
1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;
2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;
[/q]

Попалась мне,как нельзя кстати, и работа Павлова,где он указывает на источник,который ставит все точки на " и".Дворовые включались в городовое дворянство. Можно обратить внимание,как высоко ценили тогда приказную московскую бюрократию,когда даже московских подьячих ставили выше городовых дворян!

ион ионов написал:

[q]
даже московских подьячих ставили выше
[/q]

Ну, это ж подьячие и составляли

Не факт, что кто-то ещё разделял их мнение. Хотя это и говорит о постепенном изменении баланса влиятельности между служащими саблей и пером.

Юрч написал:

[q]
вымышленных 100 лет спустя неких особенных "дворянских" служб городовых детей боярских XVII века вся путаница и происходит. Десятки тысяч самых обыкновенных рядовых воинов, хорошо, если конных, хорошо, если не осадной службы... В чём тут "дворянство" вообще? Где нерядовая служба, где избранность, где отмеченность заслуг?
Ещё из Табели о рангах было понятно, что дворянство - не рядовая служба, не "штамп в паспорте", а чин с определённой ступени.
[/q]

Конечно феномен детей боярских 16- 17 столетия, особенно окраинных не с чем сравнивать в европейской истории. К "дворянству шпаги"-потомков рыцарских родов, по большей части титулованных, д.боярские как-то не подходят.. Русский эквивалент "дворянства шпаги"- это ,скорее боярство и примкнувшие к нему думные и московские чины [и это не моя оценка]..В Англии той-же, военные-это наемники на зарплате из разночинцев, третье сословие, а в Московском гос-ве в это время таких рядовых военных - детей боярских верстают поместными окладами, как феодалов раннего средневековья! И верстают не как знать. "за службу королю и короне", а так, что-бы не померли с голоду на бранном поле..
Век 18-й с Табели о рангах делает доступ во дворяне еще более простым - практически для всех, кроме крепостных, Табель о рангах был открыт. [правда, для однодворцев были нюансы] И, какой-нибудь разночинец с низшей ступени прапорщика превращался в потомственного дворянина..

.Да, и владеть населенными имениями и "мужичками" вплоть до середины 18 века было дозволено не только дворянам потомственным и личным и их детям, однодворцам, потомкам подьячих-помещиков, но и ,посадским, купечеству.... А век 19-й... Когда какой-нибудь коллежский секретарь, опять-же, из разночинцев, в 1830-х годах получив долгожданного Св. Станислава 4-й ст. праздновал с ним и потомственное дворянство...А отец Достоевского, рядовой лекарь, из духовенства. достигший чина коллежского асессора ,тут-же прикупил себе деревеньку с мужичками и 300-ми десятинами.. А когда провинциальный журналист во 2-ой половине века, просидевший всю жизнь в губернской газетенке, так и не поднявшись выше титулярного советника, таки получает свой заветный Св. Владимир 4-й ст. за 35 лет беспорочной службы и тут-же бежит оформляться в Дворянское депутатское собрание губернии....."рыцари" пера и чернильницы 19 века.....Так, что вот такая она "нерядовая служба, избранность и отмеченность заслуг"...Строго говоря, этим критериям знатности отвечала лишь русская аристократия- древние, природные фамилии княжеско-боярские, окольнические и, далее московские дворянские фамилии, служившие по московскому списку в 16-17 веках, многие из которых были ветвями тех-же боярских и пр. думных родов, или были давно тесно связаны с Государевым двором т. е. высший, верхний и низший эшелоны Государева двора.

LonerD написал:

[q]
По рекомендациям Росархива паерок может как сохраняться в виде знака, так и передаваться в виде «ъ» (ер). К этому добавлю - паерок выступал также в качестве буквы "й" и "ь", так что стоит руководствоваться контекстом. Например, у одного писца S-образный паерок мог означать букву "й", У-образный - еръ, а камора с загогулиной - придыхание.

С ерем при выносах и взмётах в целом сложно угадать, подразумевал ли писец смягчение выносной буквы или она произносилась твёрдо. Например, в случае выносной Л в слове ВасиЛев - то это Василев или Васильев? А если после выносной Л идёт выносной знак, который у писца означает придыхание - то это Василев, Васильев, Василъев или Васил'ев‽ biggrin1.gif
Иногда такой нюанс может менять смысл.
[/q]

Коллега написал в теме о правилах публикации некоторые вещи, которые имеет смысл обсудить. А некоторые, можно сказать - спорны.
Гипотеза Евгения о том, что Соловев в рукописи может быть не Соловьёвым, а именно Соловевым - от названия реки Солова, имеет право на существование, но расходится с обычным формированием фамилий. От реки Соловы должен был получиться Соловин. Поэтому гипотеза неубедительна. От прозвища Соловей получается Соловьёв, которого в 17 веке таки писали без мягкого знака и без точек над е. Как и все прочие фамилии и отчества с суффиксом -ев/-ёв в подавляющем большинстве случаев.
Чтобы сильнее нас запутать, иногда их внезапно писали с мягким знаком. Выявить какую-то систему здесь невозможно, единственное объяснение - в 17 веке, по сравнению с веками 20-21, вообще весьма редко отмечали смягчение согласной знаком Ь, в том числе и перед йотированной гласной. Вероятно, считалось, что смягчение согласной, чаще всего, не надо отображать. А вот твёрдость, наоборот, следовало показать. На это указывает распространённая постановка ера в строке (либо паерка над строкой) между согласными, первая из которых произносится твёрдо. Не говоря уже про ер в конце слова.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"