Елецкий дискуссионный клуб

Spilvod написал:

[q]

прицепились к слову "благородство"

[/q]

ОК, с "благородством" разобрались, оно в конкретном случае не отслеживается.


Spilvod написал:

[q]

они дети боярские, а значит "провинциальные дворяне"

[/q]

Нет, автоматически не значит. Лаптева - уважаемый специалист, но тут она решила некоторые детали упростить.
Вы толкуете о дворянстве, основанном на Петровской Табели о рангах, а также др. указах XVIII в., и составившем не просто верхний слой чинов, а особый класс (сословие) общества. Не может быть, чтобы Вы не заметили - в XVII веке существовала иная иерархия чинов. Известны дворяне московские и городовые дети боярские "по дворовому списку". Но они - явно не все чины, коррелирующие с дворянством 1720-х гг. и далее. С другой стороны, все военные служилые чины XVII в. вместе явно шире понятия дворянства XVIII в., хотя бы потому, что стал требоваться уже чин не ниже прапорщика, т.е. офицерский. Приравнять службу "по отечеству" к понятию дворянства тоже нельзя. Хорошо известно по южным городам, что казачьих детей легко верстали в ДБ, поскольку отцы у них - служилые. Это не говоря вообще о службе в "новом строе" и источниках набора в драгуны и солдаты (и не только). И вообще через 1, максимум 2 поколения служба так и так становилась "отеческой". Где же тут древнее дворянство-благородство?
Таким образом, простое, механическое отождествление тех или иных чинов XVII века с дворянским классом (сословием) XVIII века невозможно - надо разбираться. Какие же чины XVII в. могут примерно соответствовать?
Вероятно, все московские, включая жильцов, поскольку они так или иначе привлекались к службам государева двора, приказов, получали какие-то назначения, поручения и т.п. То есть, были "при дворе". В "провинциальных" (беру в кавычки, потому что провинциальные города - центры провинций "петровских" губерний XVIII в.), т.е. в уездных городах XVII века велись списки "Дворян и детей боярских". Причём в категорию таких дворян входили только выборные и дворовые дети боярские, составлявшие уездную элиту. Более того, выборные даже включались в "Боярские списки" до 1630-х гг. На "дворовых" перечень дворян заканчивался и следовал перечень под заголовком "Дети боярские". Само выражение "по дворовому списку" за себя говорит красноречиво, а разделение списков на дворян и детей боярских - тем более. Значит, в XVII веке чётко их разделяли и понимали, что дворяне - отнюдь не все подряд дети боярские.
Хорошо известно, что в южных уездах, в отличие от "старых", доля дворян в таком понимании была очень небольшой. Можно посмотреть статистику Елецкого уезда. Сказки на Генеральном дворе (т.е. Дворе, общем для Москвы и всех уездов) подали аж 90 елецких помещиков (по Ляпину). А на 1697 г. (по 1700 у меня нет точных данных) в уезде служило 3278 детей боярских, копейщиков, рейтар и солдат. Не густо претендентов, не так ли?
Можно оценить статистику по Великороссии после 1-й ревизии. В Белгородской и Воронежской губерниях (петровской нарезки) насчитывалось ок. 300 тысяч однодворцев мужского пола, т.е. 75-100 тысяч семейств. Как мы понимаем, подавляющее большинство них было военными служилыми людьми "по отечеству" (стрельцы и казаки учтены отдельно). При этом дворян в Герольдмейстерской конторе на 1722 г. (по данным Водарского) по всей стране насчитали всего ок. 22-23 тысяч семейств. Что-то не клеится, верно?
Да, в "старых" уездах картина будет совсем другая, там и рядовые дети боярские широко влились во дворянство. К сожалению, статистики у меня нет. Именно это явление и служит основой для упрощённого и искажённого представления "дети боярские = дворяне".
Да, за однодворцами сохранили право при соблюдении определённых условий добиться дворянства. Это было политическое решение, обсуждать причины которого не в моей компетенции. Многие ли им воспользовались?
Поэтому и считаю, что огульно приравнивать детей боярских и служилых "нового строя" именно южных уездов к дворянам 1720+ категорически неверно. А вот к однодворцам, за малыми, точечными, исключениями - верно.

ион ионов написал:

[q]

условно, и так сказать досрочно

[/q]

Вот из-за этих "условно-досрочных" трактовок и вымышленных 100 лет спустя неких особенных "дворянских" служб городовых детей боярских XVII века вся путаница и происходит. Десятки тысяч самых обыкновенных рядовых воинов, хорошо, если конных, хорошо, если не осадной службы... В чём тут "дворянство" вообще? Где нерядовая служба, где избранность, где отмеченность заслуг?
Ещё из Табели о рангах было понятно, что дворянство - не рядовая служба, не "штамп в паспорте", а чин с определённой ступени. А далее дворянство постепенно превратилось в "вещь в себе", в имеющееся от рождения. Замкнутое сословие, почти поголовно рисовавшее себе древних предков "из прус", "из немец", "из греков", Польши, Литвы - откуда угодно, только не из России. Стало возможным по праву рождения служить в каком угодно чине или вообще забить на службу. При всей зависимости возможного потолка чинов от благородности конкретной фамилии и в предыдущие века, вплоть до 2-й пол. XVIII в., новая картина отличается принципиально. И нельзя её натягивать на головы всех подряд детей боярских, потому что большинство их потомков дворянами не стало.
Из так называемого 8-го чина дворянами XVII в. можно считать выборных и дворовых, по-моему, это - очевидно.
Потомки обычных городовых ДБ, вошедшие в дворянство 1720+ - дворяне, их предки - нет. По той простой причине, что предки жили не в XVIII-XIX вв., и назывались в своё время по-другому.

ион ионов написал:

[q]

В 8 степени показаны

[/q]

В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.
Жильцы - те же самые выборные дети боярские из городов, только более-менее постоянно находящиеся в Москве, при Дворе. Но не московские дворяне, а ступенью ниже, так сказать, "аспиранты".
Возможно, он под 8 "степенью" понимал уездных дворовых и городовых вместе. Но, как мы видим, тем самым свалил их в кучу, чего в XVI-XVII вв. не было. Раз дети боярские за определённые заслуги (кровь и смерть в бою предков, своё участие в сражениях и раны, различные престижные службы) вносились в список города "по дворовому", то в этом был важный, пусть в XVII веке уже и во многом символический смысл. Отличие от обычных городовых, особый статус, признание заслуг. По смыслу - пожалование дворянством. Хотя это никак не отменяет примерно одинаковое происхождение со многими городовыми. По крайней мере, в старых уездах. В новых же уездах сын боярский со 100-летней службой предков в ДБ и казачий сын, в первом поколении повёрстанный в ДБ - в одном статусе, чаще всего.

ион ионов написал:

[q]

о этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство"

[/q]

Совершенно верно, спустя 100 лет создали юридический конструкт, и никого не волновало, насколько он соответствовал тем самым "древним благородным" реалиям. Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения.

ион ионов написал:

[q]

речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?

[/q]

Мне известно, что есть разные точки зрения на соотносимость городовых детей боярских с понятием дворянства в 17 веке:
1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;
2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;
3) Некоторые считают дворянами всех детей боярских, опираясь на законодательство 2-й пол. 18 - 19 вв.

Лично я придерживаюсь варианта № 2, поскольку он учитывает звание (чин) включённых за боевые заслуги в дворовый список и, в целом, является компромиссным. Вариант № 1, опираясь на реалии 17 в., наоборот, игнорирует формальный статус в стиле "мы тут самые умные и разберёмся лучше". Вариант № 3 является типичной модернизацией истории и подгоном детей боярских под более поздний политический конструкт, игнорирующим реалии 17 в.