Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 декабря 2025 15:15

Посоветовал бы ознакомиться с академическим изданием "Словарь русского языка XI-XVII вв." для понимания слова "благородный". Впрочем, если Вы обязательно хотите, чтобы предки были дворянами, то и считайте их смело таковыми. Зачем Вам одобрение "зала" и какие-то доказательства? Это всё - лишняя суета.

Spilvod написал:

[q]
Цитата из эссе Яковлева Игоря Владимировича -
происхождением ранее 1685 г. В моём случае это требование было превышено. Мне удалось
найти и предоставить, документ от 1629 года. Это была жалованная грамота от Государя на
поместье 16-ти летнему сыну боярскому Прокофию Семёнову сыну Яковлеву."
На этом основании в 2016 году род детей боярских Яковлевых, замечу однодворцев, был включен в общий Гербовник дворянских родов Всероссийской империи. Часть 23. Годы 1932-1917.
И что вы будете делать с этим критерием "ранее 1685 года" столбового дворянства, определенным Екатериной 2, а также с фактом включения рода Яковлевых в Гербовник?
[/q]

В 2016 году ?. В "Гербовик "? Кем был включен? РДС? Так они уже принимают потомков однодворцев-это что-то новенькое! Хочется воскликнуть; А, че так можно было?

Ведь в РДС всегда утверждали, что они строго следуют букве Свода Законов РИ !
А Свод законов РИ гласит;

Т.е. прийти в дворянское собрание и показать поместную грамоту предка недостаточно, необходимо еще доказать, что твои предки были "дворянского роду" и попали в однодворцы "безвинно". [к однодворцам Юга государства начала 18 века это явно не относилось].Поэтому даже если предки этих Яковлевых задумали вернуть себе дворянское звание до 1917 года,то им это не удалось бы.Ну, и ,наконец, требование Свода законов об обязательной военной службе однодворца для возвращения дворянства исключает такую возможность сегодня. Т.о. требования Свода законов РИ в части однодворцев сегодня просто не выполнимы ,ведь машину времени все еще не построили! В РДС никак не могли утвердить " родовой герб" Яковлевых. как потомков однодворцев в "Гербовике", ну, или в приемную комиссию " герольдии" входят откровенные шарлатаны, а не историки-генеалоги.
В любом случае, РДС всего-лишь кружок по интересам со статусом общ. организации. У меня, буду откровенен, многие годы тоже был интерес войти в РДС, но теперь, Чур, меня !. Ну ,а морганатическая кн. Мария Владимировна не имеет официального статуса в РФ законного главы Императорского дома. Она не царствует, а значит и ее пожалования не могут быть признаны государствами. Вообще, там произошел раскол и многие видные члены РДС покинули его.
И о "благородных" детях боярских. В документообороте 16-17 веков мы нигде и никогда не увидим этого определения, как не увидим оного и в отношении высшей знати.. Термин "природные дети боярские" использовали русские генеалоги-историки конца 19 века . О ком они писали ?Об исстари испомещенных детях боярских в какой-нибудь Шелонской пятине. .и приводили их в пример своеземцам-послужильцам [ холопам, прекарным рабам бояр] испомещаемых после ликвидации этого института в той-же Шелонской пятине наравне с ними, " с природными".

Юрч написал:

[q]
Впрочем, если Вы обязательно хотите, чтобы предки были дворянами, то и считайте их смело таковыми. Зачем Вам одобрение "зала" и какие-то доказательства?
[/q]

Очень забавно такое читать. Вообще-то изначально в моем сообщении речь шла о елецком сыне боярском Нарховом, происхождение которого, как и 95% всех елецких детей боярских, точно не установлено, а два единственных сына стали в период с 1664 по 1667 годы казаками Талецкого острога. Я там упомянул, что одной из причин этого, вероятно, стала невозможность доказать, по какой-то неизвестной причине, "благородство" своего рода.
А вы с душаковым (по его просьбе)) прицепились к слову "благородство", хотя первоначально и позже я говорил о "благородстве" только как о "дворянстве". Доказательством которого были не количество коз и овец и крестьян, а грамота или выписка из Разрядного приказа. Я не исключал, что у детей Нархова не было такой бумаги, а так как сами Нарховы появились в Ельце в 1637 году в лице Игната Ефимова сына Нархова, то возможно никто и не знал откуда они. Тут есть в чем разбираться.

Но у меня была и вторая версия. В 1666 году начался террор против староверов- раскольников. Я и предположил, что Нарховы могли пострадать от этого решения. Собственно, эту мысль я и хотел донести сообществу.

ссылка на мое сообщение https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p5509336.htm#pp5509336

-----------------------

По вопросу моих предков детей боярских Новичихиных, которые сами в своей сказке написали, что из казаков. Я не спрашивал мнение "зала" о их статусе. Статус их понятен - они дети боярские, а значит "провинциальные дворяне". В книге Т.А. Лаптевой " Провинциальное дворянство России в XVII веке" еще в Введении на стр. 4 и 5 указывается, что автор будет использовать для описания дворян и детей боярских термин "провинциальное дворянство" или "городское дворянство" или "поместное дворянство"

цитата "В данной книге автор также ограничивается рассмотрением вопросов истории провинциального дворянства, то есть поместного дворянства, служащего по отдельным «городам» и живущего в уездах." и "XVII же веке о провинциальном дворянстве говорили и писали как о «дворянах и детях боярских разных городов»

https://statehistory.ru/books/...VII-veke/1

Само то обстоятельство, что правительство на протяжении двух веков все-таки допускало возможность для однодворцев "из дворян" "отыскивать и возвращать себе дворянство" само по себе говорит нам о том, что и окраинные дети боярские 17 века формально относились и были "городовыми дворянами".
Это с одной стороны. С другой стороны, о ком говорило правительство "роды отыскивающие дворянство не утратили прав своих...коих предки в однодворцы поверстаны безвинно" в отношении однодворцев ? Много-ли было среди обложенных подворной податью окраинных детей боярских таких безвинно поверстанных в однодворцы ? Ведь для них, собственно, Петром Великим эта сословная группа и создавалась !Очевидно, что таких там отыскать было трудно. Поэтому правительство явно не эту категорию однодворцев имело ввиду, хотя могли быть исключения.

Spilvod написал:

[q]
прицепились к слову "благородство"
[/q]

ОК, с "благородством" разобрались, оно в конкретном случае не отслеживается.

Spilvod написал:

[q]
они дети боярские, а значит "провинциальные дворяне"
[/q]

Нет, автоматически не значит. Лаптева - уважаемый специалист, но тут она решила некоторые детали упростить.
Вы толкуете о дворянстве, основанном на Петровской Табели о рангах, а также др. указах XVIII в., и составившем не просто верхний слой чинов, а особый класс (сословие) общества. Не может быть, чтобы Вы не заметили - в XVII веке существовала иная иерархия чинов. Известны дворяне московские и городовые дети боярские "по дворовому списку". Но они - явно не все чины, коррелирующие с дворянством 1720-х гг. и далее. С другой стороны, все военные служилые чины XVII в. вместе явно шире понятия дворянства XVIII в., хотя бы потому, что стал требоваться уже чин не ниже прапорщика, т.е. офицерский. Приравнять службу "по отечеству" к понятию дворянства тоже нельзя. Хорошо известно по южным городам, что казачьих детей легко верстали в ДБ, поскольку отцы у них - служилые. Это не говоря вообще о службе в "новом строе" и источниках набора в драгуны и солдаты (и не только). И вообще через 1, максимум 2 поколения служба так и так становилась "отеческой". Где же тут дворянство-благородство?
Таким образом, простое, механическое отождествление тех или иных чинов XVII века с дворянским классом (сословием) XVIII века невозможно - надо разбираться. Какие же чины XVII в. могут примерно соответствовать?
Вероятно, все московские, включая жильцов, поскольку они так или иначе привлекались к службам государева двора, приказов, получали какие-то назначения, поручения и т.п. То есть, были "при дворе". В "провинциальных" (беру в кавычки, потому что провинциальные города - центры провинций "петровских" губерний XVIII в.), т.е. в уездных городах XVII века велись списки "Дворян и детей боярских". Причём в категорию таких дворян входили только выборные и дворовые дети боярские, составлявшие уездную элиту. Более того, выборные даже включались в "Боярские списки". На "дворовых" перечень дворян заканчивался и следовал перечень под заголовком "Дети боярские". Само выражение "по дворовому списку" за себя говорит красноречиво, а разделение списков на дворян и детей боярских - тем более. Значит, в XVII веке чётко их разделяли и понимали, что дворяне - отнюдь не все подряд дети боярские.
Хорошо известно, что в южных уездах, в отличие от "старых", доля дворян в таком понимании была очень небольшой. Можно посмотреть статистику Елецкого уезда. Сказки на Генеральном дворе (т.е. Дворе, общем для Москвы и всех уездов) подали аж 90 елецких помещиков (по Ляпину). А на 1697 г. (по 1700 у меня нет точных данных) в уезде служило 3278 детей боярских, копейщиков, рейтар и солдат. Не густо претендентов, не так ли?
Можно оценить статистику по Великороссии после 1-й ревизии. В Белгородской и Воронежской губерниях (петровской нарезки) насчитывалось ок. 300 тысяч однодворцев мужского пола, т.е. 75-100 тысяч семейств. Как мы понимаем, подавляющее большинство них было военными служилыми людьми "по отечеству" (стрельцы и казаки учтены отдельно). При этом дворян в Герольдмейстерской конторе на 1722 г. (по данным Водарского) по всей стране насчитали всего ок. 22-23 тысяч семейств. Что-то не клеится, верно?
Да, в "старых" уездах картина будет совсем другая, там и рядовые дети боярские широко влились во дворянство. К сожалению, статистики у меня нет. Именно это явление и служит основой для упрощённого и искажённого представления "дети боярские = дворяне".
Да, за однодворцами сохранили право при соблюдении определённых условий добиться дворянства. Это было политическое решение, обсуждать причины которого не в моей компетенции. Многие ли им воспользовались?
Поэтому и считаю, что огульно приравнивать детей боярских и служилых "нового строя" именно южных уездов к дворянам 1720+ категорически неверно. А вот к однодворцам, за малыми, точечными, исключениями - верно.

Юрч написал:

[q]
а разделение списков на дворян и детей боярских - тем более. Значит, в XVII веке чётко их разделяли и понимали, что дворяне - отнюдь не все подряд дети боярские.
[/q]

Совершенно верно,но разделяли. лишь как чины, не подразумевая в названии чина "городовой дворянин" того сословного значения, как мы его понимаем. В 17 веке дворянин-лишь чин служилого по-отечеству, где низшей стратой и были дети боярские, включая окраинных. Дворянами ,в том самом, сословном значении 18-19 веков, они ,конечно не были. Лаптева называет всю группу служилых с городом "провинциальным дворянством "условно, и так сказать досрочно. О чем писал Миллер в своей записке Екатерине ,,так какие-же были службы дворянские до Петра? Он указал среди прочих и детей боярских в низшем ранге "осьмого чина" .Другое дело, что окраинным д.боярским ловить было нечего с самого начала 18 века и они оказались там, где и было задумано правительством-в однодворцах.

ион ионов написал:

[q]
условно, и так сказать досрочно
[/q]

Вот из-за этих "условно-досрочных" трактовок и вымышленных 100 лет спустя "дворянских служб" городовых детей боярских XVII века вся путаница и происходит. Десятки тысяч самых обыкновенных рядовых воинов, хорошо, если конных, хорошо, если не осадной службы... В чём тут "дворянство" вообще? Где нерядовая служба, где избранность, где отмеченность заслуг?
Ещё из Табели о рангах было понятно, что дворянство - не рядовая служба, не "штамп в паспорте", а чин с определённой ступени. А далее дворянство постепенно превратилось в "вещь в себе", в имеющееся от рождения. Замкнутое сословие, почти поголовно рисовавшее себе древних предков "из прус", "из немец", "из греков", Польши, Литвы - откуда угодно, только не из России. Стало возможным по праву рождения служить в каком угодно чине или вообще забить на службу. При всей зависимости возможного потолка чинов от благородности конкретной фамилии и в предыдущие века, вплоть до 2-й пол. XVIII в., картина отличается принципиально. И нельзя её натягивать на головы всех подряд детей боярских, потому что большинство их потомков дворянами не стало.
Из так называемого 8-го чина дворянами XVII в. можно считать выборных и дворовых, по-моему, это - очевидно.
Потомки обычных городовых ДБ, вошедшие в дворянство 1720+ - дворяне, их предки - нет. По той простой причине, что предки жили не в XVIII-XIX вв., и назывались в своё время по-другому.

Принципиально согласен с вами. Дворянами в экстраполяции на 18-19 век можно считать лишь членов высшей и верхней страты государева двора.
Кстати в 6 степень чинов были включены и городовые дворяне-выборные дворяне вместе с чином больших дворян-дворян московских. В 8 степени показаны лишь городовые и, возможно дворовые д. боярские. Степени эти легли в основу Жалованной грамоты.

ион ионов написал:

[q]
В 8 степени показаны
[/q]

В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.
Жильцы - те же самые выборные дети боярские из городов, только более-менее постоянно находящиеся в Москве, при Дворе. Но не московские дворяне, а ступенью ниже, так сказать, "аспиранты".
Возможно, он под 8 "степенью" понимал уездных дворовых и городовых вместе. Но, как мы видим, тем самым свалил их в кучу, чего в XVI-XVII вв. не было. Раз дети боярские за определённые заслуги (кровь и смерть в бою предков, своё участие в сражениях и раны, различные службы) вносились в список города "по дворовому", то в этом был важный, пусть в XVII веке уже и во многом символический смысл. Отличие от обычных городовых, особый статус, признание заслуг. По смыслу - пожалование дворянством. Хотя это никак не отменяет примерно одинаковое происхождение со многими городовыми. По крайней мере, в старых уездах. В новых же уездах сын боярский со 100-летней службой предков в ДБ и казачий сын, в первом поколении повёрстанный в ДБ - в одном статусе, чаще всего.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"