Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и
своим личным поискам открывайте темы в фамильных
или дневниковых разделах.
Раздел по области создан по районам.
Большая просьба - придерживаться этой схемы.
СПИСОК населённых мест по которым работают
исследователи в дневниковых и фамильных темах
https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Елецкий дискуссионный клуб
Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"
| ион ионов
Сообщений: 167
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 117
| Наверх ##
4 февраля 20:46 Юрч написал: [q] В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.[/q]
Тем не менее, по этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" позже фамилии в дворянских депутатских собраниях и Герольдии. И потомки выборных,и дворовых,и городовых д.боярских. ---
Cильницкие, Карчевские, Черкасовы, Пляшкевичи-духовенство Смоленской губернии | | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 1008 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8401 | Наверх ##
4 февраля 22:29 5 февраля 13:49 ион ионов написал: [q] о этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" [/q]
Совершенно верно, спустя 100 лет создали юридический конструкт, и никого не волновало, насколько он соответствовал тем самым "древним благородным" реалиям. Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (3) |
| ион ионов
Сообщений: 167
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 117
| Наверх ##
9 февраля 17:29 Юрч написал: [q] Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения.[/q]
Как я понимаю, речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному? Если исходить из Свода Законов РИ , то там определенно не прописано в отношении однодворцев-потомков д. боярских отыскивающих права дворянства, кого из них считать дворянами, в сословном значении на 19 век..Речь шла лишь о " жалованных за верные Государевы службы поместьями, землями и прочими преимуществами, означающих их дворянское достоинство".Однако четко прописано, что лишь поверстанные в однодворцы безвинно получали право возвращать дворянство( см. выше). Возвращаясь к написанному отмечу, что среди детей боярских Белгородской черты практически отсутствовала категория" выборные дворяне", а дворовых д. боярских было совсем не много и часто записывали в дворовые там так называемых "природных д .боярских". Если исходить из определения "городовое дворянство" советско-российской историографии, то Вам известно , что это категория лишь выборных д. боярских-выборных дворян. Лаптева-же все три категории относила условно к городовому дворянству. Павлов-Сильванский указывал и дворовых детей боярских, как дворян, приводя исторические примеры.. Опять-же речь шла лишь о чине. Вообщем, даже в этом вопросе сохраняется неопределенность.. ---
Cильницкие, Карчевские, Черкасовы, Пляшкевичи-духовенство Смоленской губернии | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1008 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8401 | Наверх ##
10 февраля 14:00 10 февраля 14:01 ион ионов написал: [q] речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?[/q]
Мне известно, что есть разные точки зрения на соотносимость городовых детей боярских с понятием дворянства в 17 веке: 1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых; 2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века; 3) Некоторые считают дворянами всех детей боярских, опираясь на законодательство 2-й пол. 18 - 19 вв. Лично я придерживаюсь варианта № 2, поскольку он учитывает звание (чин) включённых за боевые заслуги в дворовый список и, в целом, является компромиссным. Вариант № 1, опираясь на реалии 17 в., наоборот, игнорирует формальный статус в стиле "мы тут самые умные и разберёмся лучше". Вариант № 3 является типичной модернизацией истории и подгоном детей боярских под более поздний политический конструкт, игнорирующим реалии 17 в. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (3) |
| ион ионов
Сообщений: 167
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 117
| Наверх ##
12 февраля 2:45 Юрч написал: [q] 1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;
2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;[/q]
Попалась мне,как нельзя кстати, и работа Павлова,где он указывает на источник,который ставит все точки на " и".Дворовые включались в городовое дворянство. Можно обратить внимание,как высоко ценили тогда приказную московскую бюрократию,когда даже московских подьячих ставили выше городовых дворян!  ---
Cильницкие, Карчевские, Черкасовы, Пляшкевичи-духовенство Смоленской губернии | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 1008 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8401 | Наверх ##
12 февраля 12:38 12 февраля 12:58 ион ионов написал: [q] даже московских подьячих ставили выше[/q]
Ну, это ж подьячие и составляли  Не факт, что кто-то ещё разделял их мнение. Хотя это и говорит о постепенном изменении баланса влиятельности между служащими саблей и пером. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
|
