Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| den2003 Участник
Москва
Сообщений: 55
На сайте с 2023 г.
Рейтинг: 45 | Наверх ##
17 августа 13:27 1856 МК Пречистенской церкви г. Тулы ============== слайд 218 15 февраля 1856 брак Карпов Федор Александров 33х лет отставной штабс-капитан 33х лет из дворян и Жижина Татьяна Демьяновна 19и лет дочь оружейника Жижина Демьяна Дементьева https://www.familysearch.org/a...mp;lang=ruЖижин Василий Демьянов брат поручитель Ид дворян Федор Андреев Фон Уден Идел Удел непонятно поручитель https://www.rgfond.ru/rod/175987 древо дворянина Карпова ============ С уважением, Денис | | Лайк (1) |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7755
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1395
| Наверх ##
19 сентября 14:19 Друзья, такой вопрос. Если в послужном спсике указано, что человек является сыном Губернского секретаря, то достаточно ли этого, чтобы утверждать, что он не был дворянином? ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16406 | Наверх ##
19 сентября 15:01 Ampel написал: [q] Если в послужном спсике указано, что человек является сыном Губернского секретаря, то достаточно ли этого, чтобы утверждать, что он не был дворянином?[/q]
Недостаточно. Это обычно информация об отце, кем он был записан в метрической книге. Отец мог позднее утверждаться в дворянстве по предкам или по своим заслугам. Запись в этой графе "из дворян такой-то губернии" - тоже может быть ошибочной. Мог дедушка, например, иметь дворянские корни и числиться в церкви дворянином, как и сын его... Или могло губернское ДДС утвердить в дворянстве и Грамоту дать кому-нибудь из предков. Так и потомки потом считают себя дворянами. А позднее Герольдия могла не подтвердить (не утвердить) Определение ДДС. Запись в ФС - только ориентир, в каком направлении дальше интересоваться. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7755
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1395
| Наверх ##
19 сентября 16:59 19 сентября 17:04 Irina Ol написал: [q] А позднее Герольдия могла не подтвердить (не утвердить) Определение ДДС.[/q]
Так это вот и не страшно. Мне надо подтвердить, что человек не был дворянином. Дело о дворянстве по той же фамилии и той же губернии есть, но там совсем другая семья. Понимаю, что могли быть дворяне однофамильцами из одной губернии. Повода считать дворянами тех, кто меня интересует, нет. Просто неадекватные писаки пишут, что попало, в своих статьях, не проводя никаких исследований. Одна такая написала о дочери того, чей отец был сыном ГС, что она отказалась от дворянства. Понятно, что это невозможно, но я хочу доказать, что и дворянства никакого не было. ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | |
guenther Понемногу отовсюду Сообщений: 789 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 1877 | Наверх ##
19 сентября 18:48 Ampel, [q] сыном Губернского секретаря, то достаточно ли этого, чтобы утверждать, что он не был дворянином?[/q]
Нет, конечно. Если нужно, могу привести пример с указанием реквизитов. Мог быть и сыном барона, утвержденного указом ПС по ДГ. А значиться в ФС как сын поручика. Вы никак это не подтвердите и не опровергните. Вы просто-напросто можете не найти документ, подтверждающий дворянство, а он мог существовать на уровне местного ДДС, без представления в Герольдию. Или, в некоторых особых случаях, человек считался дворянином даже без постановления ДДС. Так что выбирайте такую формулировку, которая будет наиболее точно соответствовать результатам Ваших исследований. Но это не мне Вас учить. | | Лайк (1) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16406 | Наверх ##
19 сентября 20:49 guenther написал: [q] он мог существовать на уровне местного ДДС, без представления в Герольдию. Или, в некоторых особых случаях, человек считался дворянином даже без постановления ДДС.[/q]
Ну, это у Вас совсем хитрО  Вообще-то считаться и быть - две большие разницы. ---
С уважением, Ирина. | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16406 | Наверх ##
19 сентября 20:51 19 сентября 20:55 Ampel написал: [q] Дело о дворянстве по той же фамилии и той же губернии есть, но там совсем другая семья.[/q]
Если утверждался по предкам, то это может быть совсем другая губерния. Ampel написал: [q] Мне надо подтвердить, что человек не был дворянином. [/q]
Остаётся "рыть землю" и собирать-собирать документы по данному человеку, его отцу и деду. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7755
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1395
| Наверх ##
19 сентября 21:14 Irina Ol написал: [q]
Ampel написал:
[q]
Дело о дворянстве по той же фамилии и той же губернии есть, но там совсем другая семья.
[/q]
Если утверждался по предкам, то это может быть совсем другая губерния.
Ampel написал:
[q]
Мне надо подтвердить, что человек не был дворянином.
[/q]
Остаётся "рыть землю" и собирать-собирать документы по данному человеку, его отцу и деду.[/q]
Ситуация такая. Одна графоманка, которая никогда никаких исследований не проводила, просто ни с того, ни с сего, заявила в отношении молодой девушки, что она отказалась от дворянства. Это личная её выдумка. От дворянства по собственному желанию отказаться невозможно, если я не ошибаюсь. Но, чтобы доказать, что её статья - это просто личный вымысел, в том числе, насчёт дворянства, мне надо доказать, что отец девушки не был дворянином. Все пытаются найти среди своих предков дворян, а у меня заадча обратная. Нелёгкая, надо сказать. ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | Лайк (1) | Жалоба (1) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16406 | Наверх ##
19 сентября 21:40 19 сентября 21:55 Ampel написал: [q] Одна графоманка, которая никогда никаких исследований не проводила, просто ни с того, ни с сего, заявила в отношении молодой девушки, что она отказалась от дворянства. Это личная её выдумка. От дворянства по собственному желанию отказаться невозможно, если я не ошибаюсь. [/q]
Иногда просто отцы подавали документы на причисление к дворянскому роду сыновей, а дочерей нет (лишние расходы). Потом девушка выходила замуж и получала статус своего супруга. Ampel написал: [q] Все пытаются найти среди своих предков дворян, а у меня заадча обратная.[/q]
Это я поняла. И это достаточно сложно. Если дворянство по собственным заслугам, то можно доказать по чинам, которые он получал, что на данный год этот чин уже не соответствовал дворянскому. Если по отцу - то же самое. Кроме того, если отец выслужил дворянство, но не подавал документы, то никто ему "автоматически" это дворянство не давал. Если по предкам - надо найти документы, где было отказано и по какой причине. Уйму времени потеряете, а, очень вероятно, никому ничего не докажете. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7755
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1395
| Наверх ##
19 сентября 22:03 Irina Ol написал: [q] Уйму времени потеряете, а, очень вероятно, никому ничего не докажете.
[/q]
Так дело в том, что автор статьи сама придумала это дворянство. Поэтому мне не доказательства дворянства нужны, а, наоборот. Ну, посмотрела я описи, нашла дело о дворянстве по нужной фамилии и губернии. Там другая семья. Понимаю, что и это не на 100% доказывает, что искомая семья не была дворянской. ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | |
|
