Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
guenther Понемногу отовсюду Сообщений: 789 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 1878 | Наверх ##
19 сентября 18:48 Ampel, [q] сыном Губернского секретаря, то достаточно ли этого, чтобы утверждать, что он не был дворянином?[/q]
Нет, конечно. Если нужно, могу привести пример с указанием реквизитов. Мог быть и сыном барона, утвержденного указом ПС по ДГ. А значиться в ФС как сын поручика. Вы никак это не подтвердите и не опровергните. Вы просто-напросто можете не найти документ, подтверждающий дворянство, а он мог существовать на уровне местного ДДС, без представления в Герольдию. Или, в некоторых особых случаях, человек считался дворянином даже без постановления ДДС. Так что выбирайте такую формулировку, которая будет наиболее точно соответствовать результатам Ваших исследований. Но это не мне Вас учить. | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16417 | Наверх ##
19 сентября 20:49 guenther написал: [q] он мог существовать на уровне местного ДДС, без представления в Герольдию. Или, в некоторых особых случаях, человек считался дворянином даже без постановления ДДС.[/q]
Ну, это у Вас совсем хитрО  Вообще-то считаться и быть - две большие разницы. ---
С уважением, Ирина. | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16417 | Наверх ##
19 сентября 20:51 19 сентября 20:55 Ampel написал: [q] Дело о дворянстве по той же фамилии и той же губернии есть, но там совсем другая семья.[/q]
Если утверждался по предкам, то это может быть совсем другая губерния. Ampel написал: [q] Мне надо подтвердить, что человек не был дворянином. [/q]
Остаётся "рыть землю" и собирать-собирать документы по данному человеку, его отцу и деду. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7757
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1395
| Наверх ##
19 сентября 21:14 Irina Ol написал: [q]
Ampel написал:
[q]
Дело о дворянстве по той же фамилии и той же губернии есть, но там совсем другая семья.
[/q]
Если утверждался по предкам, то это может быть совсем другая губерния.
Ampel написал:
[q]
Мне надо подтвердить, что человек не был дворянином.
[/q]
Остаётся "рыть землю" и собирать-собирать документы по данному человеку, его отцу и деду.[/q]
Ситуация такая. Одна графоманка, которая никогда никаких исследований не проводила, просто ни с того, ни с сего, заявила в отношении молодой девушки, что она отказалась от дворянства. Это личная её выдумка. От дворянства по собственному желанию отказаться невозможно, если я не ошибаюсь. Но, чтобы доказать, что её статья - это просто личный вымысел, в том числе, насчёт дворянства, мне надо доказать, что отец девушки не был дворянином. Все пытаются найти среди своих предков дворян, а у меня заадча обратная. Нелёгкая, надо сказать. ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | Лайк (1) | Жалоба (1) |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16417 | Наверх ##
19 сентября 21:40 19 сентября 21:55 Ampel написал: [q] Одна графоманка, которая никогда никаких исследований не проводила, просто ни с того, ни с сего, заявила в отношении молодой девушки, что она отказалась от дворянства. Это личная её выдумка. От дворянства по собственному желанию отказаться невозможно, если я не ошибаюсь. [/q]
Иногда просто отцы подавали документы на причисление к дворянскому роду сыновей, а дочерей нет (лишние расходы). Потом девушка выходила замуж и получала статус своего супруга. Ampel написал: [q] Все пытаются найти среди своих предков дворян, а у меня заадча обратная.[/q]
Это я поняла. И это достаточно сложно. Если дворянство по собственным заслугам, то можно доказать по чинам, которые он получал, что на данный год этот чин уже не соответствовал дворянскому. Если по отцу - то же самое. Кроме того, если отец выслужил дворянство, но не подавал документы, то никто ему "автоматически" это дворянство не давал. Если по предкам - надо найти документы, где было отказано и по какой причине. Уйму времени потеряете, а, очень вероятно, никому ничего не докажете. ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7757
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1395
| Наверх ##
19 сентября 22:03 Irina Ol написал: [q] Уйму времени потеряете, а, очень вероятно, никому ничего не докажете.
[/q]
Так дело в том, что автор статьи сама придумала это дворянство. Поэтому мне не доказательства дворянства нужны, а, наоборот. Ну, посмотрела я описи, нашла дело о дворянстве по нужной фамилии и губернии. Там другая семья. Понимаю, что и это не на 100% доказывает, что искомая семья не была дворянской. ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | |
guentherПонемногу отовсюду Сообщений: 789 На сайте с 2019 г. Рейтинг: 1878 | Наверх ##
19 сентября 22:21 Ampel написал: [q] Так дело в том, что автор статьи сама придумала это дворянство. [/q]
Могу написать статью-опровержение. Тоже без похода в архив. Даже денег с Вас, так и быть, не возьму. Обращайтесь. | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4621 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16417 | Наверх ##
19 сентября 22:33 20 сентября 15:22 AmpelIrina Ol написал: [q] Если дворянство по собственным заслугам, то можно доказать по чинам, которые он получал, что на данный год этот чин уже не соответствовал дворянскому.[/q]
Когда М.М. Байцуров получил чин майора? Если он 1832 г.р., то маловероятно, что ранее 1856 г., хотя всё может быть. Александр II указом от 9 (21) декабря 1856 года установил, что право на потомственное дворянство приобреталось получением чина полковника (6-й класс), а по гражданскому ведомству — получением чина 4-го класса (действительный статский советник). Эти положения действовали до 1917 года. Полковника получил только при увольнении в 1887. Право на потомственное дворянство это не давало. https://yandex.ru/archive/cata...0%B8%D0%BA [Высочайший приказ подписан Императором, когда он был в Дании].  ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (1) |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7757
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1395
| Наверх ##
20 сентября 11:43 >> Ответ на сообщение пользователя Irina Ol от 19 сентября 2025 22:33 Так я же и живу во Владикавказе! Все эти документы мне известны! Дама, написавшая статью о его дочери, решила показать её, видимо, полной революционного духа, и сочинила, что она отказалась от дворянства. Я уверена на всю 1000%, что она активно погуглила и увидела, что были дворяне среди Байцуровых. На основании этого и решила, что М.М. тоже был дворянин. Дама ни к истории, ни к генеалогии, ни к архивным поискам и документам никакого отношения не имеет. Она много чего насочиняла в своей статье. И если всё остальное я опровергнуть могу на основании документов, то вопрос о дворянстве вызывает затруднения. Можно просто сослаться на то, что отказаться от дворянства невозможно было на основании личного желания. Но надо ещё доказать, что дворянства вообще не было. Я так считаю. Irina Ol написал: [q] Право на потомственное дворянство это не давало. https://yandex.ru/archive/cata...0%B8%D0%BA
[/q]
А почему? На что можно сослаться? Irina Ol написал: [q] Когда М.М. Байцуров получил чин майора?[/q]
В 1878 г. ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | |
| Ampel
Владикавказ, РСО-Алания
Сообщений: 7757
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 1395
| Наверх ##
20 сентября 11:47 Тут два момента: доказать, что он сам не был причислен к дворянству, и что он не происходил из дворян. С первым легче, поскольку известны вся его жизнь, есть его послужной список. Всё прозрачно. ---
Карайчев, Караичев, Карагичев, Каркач - Владикавказ
Рево, Рева, Ревво, Ревва - Владикавказ
Звонаревы - Владикавказ | | |
|
