Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7609 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4233 | Наверх ##
25 октября 2018 23:23 filovcha написал: [q] вот поиск по дворовым - это какая то жесть. У княгини несколько усадеб по трем губерниям ( а это поиск по трем архивам), к какой мои приписаны- это еще надо разобраться.[/q]
Аналогично! Бьюсь в попытках разобраться - пока безрезультатно... Shtopor написал: [q] , в метриках по дворовым писали приписку по месту проживания на момент записи.[/q]
В моем случае - не писали. Просто "дворовая такая-то", а что ее в этом селе в ревизии нет (т.е.она где-то в другом месте приписана) - догадайтесь сами. Мало того : в метрике человек записан дворовым, а в исповедке - крестьянином этого же села. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7609 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4233 | Наверх ##
25 октября 2018 23:24 Shtopor написал: [q] Если работать по ревизиям, то ничего сложного. Да, перемещений много, да часто менялись владельцы, но в ревизиях это все указывалось. [/q]
Сложность только одна - найти искомых людей в ревизиях хотя бы однажды! ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
VorogeyaПенсионерка  РФ, Москва Сообщений: 3401 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 1718 | Наверх ##
26 октября 2018 1:51 26 октября 2018 1:52 Да,мои по Тульской губернии появляются неоткуда... в конюхах и скотниках. На 2 рс они уже дворовые,а на 4 -ю крестьяне. Вообще не могу понять что за переводы между имениями и сословиями ( или как это называется внутри крестьянского сословия?). Теперь предполагаю что на 1709 год мой предок мог быть или в Шацком или в Муромском уезде или в Тверской губернии...раз его нет в Крапивенском уезде Тульской. Не знаю как концы искать... И даже никакого намека откуда предок вообще взялся. ---
C уважением, Ирина Владимировна.
---------------------------------------
Осадчий ( Грушевка Апостоловский р-н), Аверин (д. Колмаковка Тамбовская губ.), Синицын (Устье Калязинский у.), Жуков (д. Ефимово Калязинский у.), Трофимов (Б. Огарёво Тульская губ.) | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7845 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11059 | Наверх ##
26 октября 2018 8:17 26 октября 2018 8:19 G_Spasskaya, убедили -)) Соглашусь, есть особенности с дворовыми. В Вашем случае если не указано место приписки в метриках, я бы трактовал так, что на момент составления документа дворовый человек проживал в данном селе. То что не можете его найти по ревизиям говорит о том, что по налогообложению он записан в другом месте. Вы опытный человек и наверное через восприемников пробовали идентифицировать место приписки по ревизиям безрезультатно. Ещё попробуйте посмотреть исповедные более ранние 1850-1858 гг. В моем исследовании дворовых издалека не привозили. Если была нужда в дворовых покупали у соседа помещика. Таким образом можно попробовать выйти на ревизию, если они были записаны за другим помещиком, например не в селе, а в деревне в этом же приходе. Это не 100% способ, но попробовать стоит. В моем случае это работало всегда на протяжении 200 лет до 1861 года.
То что дворовые записаны крестьянами в исповедных это ещё "пол беды". Я в исповедных 1795 года потерял помещиков. В деревне их было двое, один записан, а другого нет. Потом случайно пересматривая весь приход обнаружил семью второго помещика записанной крестьянами в полном составе в числе прочих своих же крестьян за первым помещиком. Вот такие дела! ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7845 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11059 | Наверх ##
26 октября 2018 8:27 Vorogeya, если не ошибаюсь, то сословия дворовых не было как такового в XVIII веке, были помещичьи крестьяне, и помещик сам мог переводить в рамках своей вотчины крестьян в дворовые и наоборот без официального оформления. Это уже намного позже запретили делать такие вещи. Не факт, что Ваш предок раньше был за тем же помещиком. Возможно он был куплен в соседнем имении. Можно поискать у соседей. Как писал выше, в моем исследовании такой принцип работал почти всегда. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
VorogeyaПенсионерка РФ, Москва Сообщений: 3401 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 1718 | Наверх ##
26 октября 2018 12:28 26 октября 2018 12:37 От 1719 года мои идут от одного помещика. От отца по наследству переходят к сыну от него в приданное к его дочери,далее они у ее мужа. И т.д. Продажи были только вместе с землей и намного позже . Все покупные крестьяне в скаске прописаны и написано откуда они. Моих просто нет( на 1709 год отсутствуют, отсутствует и тот помещик у которого они далее числятся( возможно скаска не сохранилась), далее я их отслеживаю). ---
C уважением, Ирина Владимировна.
---------------------------------------
Осадчий ( Грушевка Апостоловский р-н), Аверин (д. Колмаковка Тамбовская губ.), Синицын (Устье Калязинский у.), Жуков (д. Ефимово Калязинский у.), Трофимов (Б. Огарёво Тульская губ.) | | |
tanya nikolaevna Тамбов Сообщений: 801 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 371 | Наверх ##
26 октября 2018 21:13 Vorogeya написал: [q] сословиями ( или как это называется внутри крестьянского сословия?).[/q]
Вообще ,дворовый и пахотный крестьянин -небо и земля .Иногда различия гораздо большие ,чем крестьянин и какой-нибудь мелкий помещик . Разница -в отношении к труду . Чем данный человек зарабатывает себе на жизнь . Крестьянин -это обработка земли ,это земля либо в собственности ,было еще такое понятие до отмены крепостного права -вольный хлебопашец , либо государственная -т.е государственные крестьяне,либо помещичья ,которую они после отмены крепостного права выкупали. А дворовые ,как правило, никакого отношения к земле не имели . Естественно ,какой-то конюх,скотник женившись ,мог начать жить отдельно ,попросить себе землю ...отсюда и перевод в крестьяне ... и наоборот -молодого человека переписанного как крестьянина берут в дом ... Но ведь были дворовые и учителя ,и управляющие ,и воспитатели ....какие крестьяне. Разные миры . ---
С уважением ,Татьяна Николаевна
Козлов(Мичуринск) ,Козловский уезд,Тамбовской Губ,
Ивановы,Поповы,Лапынины,Воропаевы,Объедковы,Нечаевы,Калинины,Корчагины,Коршуновы ,Ратничкины-Харитоновы,,Беликовы Метелкины,Пашигоревы,Бубновы,Бочаровы ,
Придорогины | | |
VorogeyaПенсионерка РФ, Москва Сообщений: 3401 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 1718 | Наверх ##
26 октября 2018 22:03 tanya nikolaevna, мне это всё понятно. Непонятны переходы из скотников в дворовые а потом крестьяне пахотные . Не понятно почему именно моя семья так переводилась. Непонятно откуда они появились, т.к. в 1709 г. у Михаила Евсеева сына Огарева их нет. Потом Михаил Евсеев умирает и его крестьяне переходят к сыновьям его : Федору ,Василию и Ивану Михайловым. Мои у Федора Михайлова числятся ( это 1719 г.). Потом в 1748 они числятся у Аленина ( зятя Федора Михайлова Огарева).
Ладно, будем искать))) ---
C уважением, Ирина Владимировна.
---------------------------------------
Осадчий ( Грушевка Апостоловский р-н), Аверин (д. Колмаковка Тамбовская губ.), Синицын (Устье Калязинский у.), Жуков (д. Ефимово Калязинский у.), Трофимов (Б. Огарёво Тульская губ.) | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7609 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4233 | Наверх ##
26 октября 2018 22:14 Shtopor написал: [q] Ещё попробуйте посмотреть исповедные более ранние 1850-1858 гг.[/q]
Мне это поздно. Я ищу где-то в границах 1785 - 1820. И цель - найти дворовых девушек (а ещё лучше и их родителей) - матерей внебрачных детей помещика. В МК найдены записи о рождении этих детей. Восприемники там отнюдь не дворовые люди: священник церкви, его жена, старшие братья крестников. В одной записи и мать вообще не указана. В исповедках эти девушки не попадаются. Shtopor написал: [q] Потом случайно пересматривая весь приход обнаружил семью второго помещика записанной крестьянами в полном составе в числе прочих своих же крестьян за первым помещиком. Вот такие дела! [/q]
Где сам помещик и где все эти дети - тоже полная загадка. До 18 лет они вообще нигде не попадаются, ни в селе, ни в доме в Москве. Помещика нашла один раз - в его московском доме. По логике, семьи неслужащих дворян жили в теплое время года в имении, в холодное - в городе. Возможно, были ещё дома у этого помещика - мне пока их обнаружить не удалось тоже. Были у него еще деревни - это точно, причём в разных губерниях. До них тоже пока не дотянулась. Начала с села, где родились дети (а их шестеро!). И намертво застряла... Конечно, помещик мог этих девушек, например, на волю отпустить после рождения детей. Но - до рождения они ведь должны были где то жить! | | |
| Kalmikov
Сообщений: 1244
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 761
| Наверх ##
27 октября 2018 7:41 Vorogeya написал: [q] Непонятны переходы из скотников в дворовые а потом крестьяне пахотные .[/q]
на все воля барина, как захотел-так и будет. Вернее как известный продукт в голову ударит и когда...может в шашки проиграл, а может журавли пролетели. Vorogeya написал: [q] Непонятно откуда они появились, т.к. в 1709 г. у Михаила Евсеева сына Огарева их нет. [/q]
могли быть просто-прописными, не учтенными(довольно частое явление в 1 ревизию) Vorogeya написал: [q] Мои у Федора Михайлова числятся ( это 1719 г.).[/q]
тут не повезло, что помещик помре-указали бы откуда прибыли или были пропущены, а так наверняка в начале указвно , что перешли по наследству ---
ищу! | | |
|
