Ревизские сказки
Подушные переписи населения (1718 - 1858)
| A I Travin Участник
Москва Сообщений: 57 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 88 | Наверх ##
30 мая 2003 21:10 | | Лайк (45) | Жалоба (1) |
| manman СПб Сообщений: 1276 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 769
| Наверх ##
19 октября 2022 17:07 в расширенном заглавном сообщении этой темы Архивы Украины » ГАХО (ДАХО) » Ревизские сказки в ГАХО - тема отсутствует.
Надо или убрать ее или попробовать восстановить. (видимо старый модератор рассердился) --- Фамилии моих предков в дневнике https://forum.vgd.ru/8882/ | | |
webbrave Сообщений: 6617 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3707 | Наверх ##
19 октября 2022 17:15 Никакого именно "закрепления" фамилия не существовало. Ее могли присвоить - либо по усыновлению, либо за заслуги какие-то. Либо зафиксировать в каком-то документе, удостоверяющем личность. Отдельная категория это дети священников, которым действительно порой в семинарии присваивали фамилии, но это отдельная тема и к крестьянам эта практика не применима. Вплоть до революции фамилии писали на честное слово (и на слух, даже у дворян, отсюда вариации в три-четыре-пять вариантов, особенно у сложных фамилий типа польских или грузинских), более того - у подавляющего числа жителей империи до второй половины 19 века и документов никаких не было, где бы их ФИО были записаны. Зачем кому-то вообще понадобилось бы как-то "закреплять" то, что не имело какого-то практического применения не очень понятно. У крестьян уж точно. С долей боюсь ошибиться по памяти, но на момент общеимперской переписи 1897 года чуть ли не у половины населения вообще фамилий не было. --- c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.; | | Лайк (1) |
| apuzanoff Ставропольский край Сообщений: 2420 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 1559
| Наверх ##
19 октября 2022 17:18 19 октября 2022 17:37 | | Лайк (1) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8108 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11352 | Наверх ##
19 октября 2022 17:23 19 октября 2022 17:25 Karel_Bel написал: [q] Я думаю, юридическая основа была, но применение её было мало востребованным, поэтому и практика применения достаточно редкая. Мне кажется, когда был прецедент (крестьянину давали вольную и предоставляли возможность переезда), тогда и применяли юридическую норму.[/q]
Елена, я не очень понимаю какая может быть серьезная юридическая основа у того, что в принципе у миллионов крестьян отсутствовало, вплоть до установления советской власти. Вольную также давали без указания фамилии запросто. Такие документы видел своими глазами. Так что я все ж буду из большинства в данном случае. Не вижу я серьезных оснований в том, чтобы юридически закреплять фамилии у крестьян XVIII-XIX вв. И уж тем более Казенная Палата этим точно не занималась. Она ведала сбором налогов, а не сменой фамилий у крестьян. У них было количество душ с которых они должны были получить налог для государства. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (3) |
ozerskaya Калининград Сообщений: 4274 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3743 | Наверх ##
19 октября 2022 18:02 webbrave написал: [q] Никакого именно "закрепления" фамилия не существовало. Ее могли присвоить - либо по усыновлению, либо за заслуги какие-то. Либо зафиксировать в каком-то документе, удостоверяющем личность.[/q]
webbrave написал: [q] у подавляющего числа жителей империи до второй половины 19 века и документов никаких не было, где бы их ФИО были записаны. [/q]
Не всё так однозначно. В Малороссии, которая являлась частью РИ, фамилии были издавна. И не только у священников и казацкой старшины. Вот возьмём опись Стародубского полка за 1721 год. Не только казаки, но и мужики (так записаны) в большинстве имеют фамилии. И многие фамилии сохранились до 20 века. Я когда читаю, то сначала в тетрадку пишу, ручкой. Так вот, третья колонка "фамилия" очень плотно заполнена. В другом уезде, в 1759 году в ИВ почти все с фамилиями, казаки. 1770-е - в МК имеют фамилии и казаки, и казённые кр-яне, и помещичьи. А вот в России да, один раз только сталкивалась, Псковская губ., наверное только при советской власти фамилии получили, от имени деда. --- Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | Лайк (2) |
ozerskaya Калининград Сообщений: 4274 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 3743 | Наверх ##
19 октября 2022 18:09 Shtopor написал: [q] Не вижу я серьезных оснований в том, чтобы юридически закреплять фамилии у крестьян XVIII-XIX вв. И уж тем более Казенная Палата этим точно не занималась.[/q]
Конкретно Казённая палата фамилиями не занималась, но в РС фамилии фиксировались. Т.е. их подавали, конечно, владельцы крестьян, которые эти фамилии знали. А значит фамилии были и использовались в быту в селе. И это не Петров и Сидоров. Например, в РС моей пра...бабушки написаны фамилии её кр-ян, даже с уточнениями двойных фамилий: Бусловский, он же и Балазей, Руденко он же и Кизенко. --- Г. Кролевец, коз.Лисогор, с.Спасское: коз. Говоруха,Городиский,Гудим,Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майбородов; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины. | | Лайк (1) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8108 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11352 | Наверх ##
19 октября 2022 18:21 ozerskaya написал: [q] Конкретно Казённая палата фамилиями не занималась, но в РС фамилии фиксировались.[/q]
А я разве спорил? Если были фамилии могли записать, могли и не писать, могли вообще записать личное прозвание, а не фамилию вовсе. Казенная палата этим не занималась, я об этом писал. А то, что где-то у каких-то крестьян были фамилии с древних времен я тоже знаю, только это все не имело никакого юридического значения. Если эти крестьяне захотели бы сменить фамилию, то они бы это сделали ни у кого не спрашивая, а документы потом оформлялись бы с новой фамилией и все. Или писали бы приписку Пискунов он же Кукушкин. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (1) |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6205 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8732 | Наверх ##
19 октября 2022 18:30 ozerskaya написал: [q] Конкретно Казённая палата фамилиями не занималась, но в РС фамилии фиксировались. [/q]
В документах казенной палаты после 1861 года не раз и не два попадались указы о присвоении крестьянам фамилии. Так что занималась. --- Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (3) |
| apuzanoff Ставропольский край Сообщений: 2420 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 1559
| Наверх ##
19 октября 2022 18:40 Atkara-EV написал: [q] В документах казенной палаты после 1861 года не раз и не два попадались указы о присвоении крестьянам фамилии. Так что занималась.
[/q]
Так первоначальный вопрос звучал как: [q] У меня в 9-й и 10-й ревизиях (Тверская губерния) у предков указана фамилия (не отчество), а в предыдущих ревизиях (просмотрела 6-8 ревизии) фамилия отсутствует (не указана). Как понять, с какого периода за семьёй (частью семьи) была официально закреплена фамилия? Какое государственное учреждение фиксировало факт присвоения фамилии на рубеже 18-19 веков: - для казённых крестьян; - для крепостных крестьян?[/q]
Из сохранившихся документов этого периода фамилии могли фиксироваться, а могли не фиксироваться в исповедках, ревизских сказках и метрических книгах. При этом они могли произвольно меняться даже у человека с зафиксированной по МК/РС фамилией, а документы о присвоении фамилий в этот период если были и сохранились, то видимо в ничтожных количествах, т.к. в достаточно количестве они в архивах не попадаются. | | Лайк (1) |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6205 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8732 | Наверх ##
19 октября 2022 18:48 Shtopor написал: [q] А то, что где-то у каких-то крестьян были фамилии с древних времен я тоже знаю, только это все не имело никакого юридического значения. Если эти крестьяне захотели бы сменить фамилию, то они бы это сделали ни у кого не спрашивая, а документы потом оформлялись бы с новой фамилией и все.[/q]
Там, где фамилии были зафиксированы достаточно рано, они оставались без изменений. Официальной фамилией считалась та, что записана в ревизии. Под этой фамилией совершались сделки, осуществлялось наследование, составлялись рекрутские списки. Первый пример. Саратовская губерния, Пригородная слобода и несколько сел государственных крестьян - потомков пахотных солдат и прочих служилых людей по прибору. Все имеют фамилии с конца 17 века как минимум. Разумеется, были уличные фамилии, они несколько раз менялись, но официальные в 20 веке остались теми же, что были в 17. В РС все указаны только под официальными фамилиями. Второй пример. Крепостные малороссияне графов Воронцовых. Фамилии в 20 веке остались теми же, что были в 18. Есть документ начала 19 в, где управляющий воронцовской вотчиной регулирует вопрос употребления фамилий малороссиянами Саратовской губернии: "Многие малороссияне... в прозваниях называются, а некоторые пишутся в описях совсем несоответственными фамилиями, а настоящие свои фамилии, кои в ревизиях показаны, уже забывают. Поэтому все таковым, кои сии несоответственные фамилии на себя по глупости и простодушию от названия других приемлют, наистрожайше запретить, чтобы они именовались пристойными своими фамилиями, и такими же точно, как в ревизиях показаны" --- Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | Лайк (4) |
|