Ревизские сказки
Подушные переписи населения (1718 - 1858)
| A I Travin Участник
Москва
Сообщений: 57
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 88 | Наверх ##
30 мая 2003 21:10 | | Лайк (45) | Жалоба (1) |
| maya
Сообщений: 266
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 632
| Наверх ##
19 октября 2022 15:12 >> Ответ на сообщение пользователя Karel_Bel от 19 октября 2022 14:25 Процедура закрепления фамилий велась Казенной палатой. | | Лайк (2) |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8109 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11352 | Наверх ##
19 октября 2022 15:22 19 октября 2022 15:27 Karel_Bel написал: [q] Может, у кого-то был опыт ознакомления с процедурой присвоения фамилии на рубеже 18-19веков у крестьян разной принадлежности?[/q]
Добрый день! А разве такая процедура имела какое-то юридическое основание? Если бы она имела, то такой чехарды с фамилиями не происходило бы, как оказывается на практике. Крестьяне могли иметь по несколько несколько фамилий, также их менять произвольно, а также не иметь вовсе. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (2) |
| apuzanoff
Ставропольский край
Сообщений: 2420
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1559
| Наверх ##
19 октября 2022 15:42 Karel_Bel, maya написал: [q]
Процедура закрепления фамилий велась Казенной палатой.
[/q]
О каком закреплении фамилий может идти речь, если не то что в XIX в, даже в XX веке фамилии в различных документах у одного и того же человека могли быть разными! У меня предок переселялся из Херсонской губернии в Ставропольскую в конце XIX под фамилией Пузан. В записи о о его смерти он уже Пузанов (как почти все его потомки), но при этом в документах ВОВ один из его внуков в списке призывников фигурирует под фамилией Пузан. У жены предки переселялись под фамилией Рябец, во всех МК начала XX он и его дети - Рябец, во всех советских документах они Рябцевы  , а вы о рубеже XVIII-XIX.... | | Лайк (4) |
| maya
Сообщений: 266
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 632
| Наверх ##
19 октября 2022 16:00 19 октября 2022 16:02 apuzanoff написал: [q] Karel_Bel,
maya написал:
[q]
Процедура закрепления фамилий велась Казенной палатой.
[/q]
О каком закреплении фамилий может идти речь, если не то что в XIX в, даже в XX веке фамилии в различных документах у одного и того же человека могли быть разными!
У меня предок переселялся из Херсонской губернии в Ставропольскую в конце XIX под фамилией Пузан. В записи о о его смерти он уже Пузанов (как почти все его потомки), но при этом в документах ВОВ один из его внуков в списке призывников фигурирует под фамилией Пузан.
У жены предки переселялись под фамилией Рябец, во всех МК начала XX он и его дети - Рябец, во всех советских документах они Рябцевы , а вы о рубеже XVIII-XIX....[/q]
Как ваш опыт работы с материалами Херсонской и Ставропольской губерний коррелирует с выводами, сделанными на основании работы по Ряз. губ.? А модификации фамилий действительно имели место сплошь и рядом; с этим никто не спорит, но это совсем другая история.. PS: Речь идет о конце 19 в. и о единичных случаях. | | Лайк (1) |
BORISBEL Сообщений: 10354 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11975 | Наверх ##
19 октября 2022 16:12 19 октября 2022 16:13 maya
Майя, у нас было при Вашей помощи два случая "унаследования" помещичьей фамилии. В одном случае крестьянами, там они ранее писались Мантуровыми, в другом - дворовыми (была ли ранее фамилия - не знаю). Думаю всё решалось при получение документов - паспорта. Рекрутам по смыслу полагалась фамилия. Но контроль быль исключительно за правящим сословием (в широком смысле), имущими слоями общества, где это имело вполне осязаемый смысл, в отличие от крестьянской общины, например. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
BORISBELСообщений: 10354 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11975 | Наверх ##
19 октября 2022 16:25 В тему, хотя и по казакам (которые по факту служилый народ):
 ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
| maya
Сообщений: 266
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 632
| Наверх ##
19 октября 2022 16:40 BORISBEL написал: [q] maya
Майя, у нас было при Вашей помощи два случая "унаследования" помещичьей фамилии. В одном случае крестьянами, там они ранее писались Мантуровыми, в другом - дворовыми (была ли ранее фамилия - не знаю). Думаю всё решалось при получение документов - паспорта. Рекрутам по смыслу полагалась фамилия. Но контроль быль исключительно за правящим сословием (в широком смысле), имущими слоями общества, где это имело вполне осязаемый смысл, в отличие от крестьянской общины, например.[/q]
Борис, не вижу здесь противоречия, однако, под какой фамилией записывали рекрутов, какую фамилию вносили в плакатный паспорт, кто определял, какой фамилией "наградить" главу семьи при переходе, напр., в мещанство? Документально происходило закрепление фамилий, другое дело, что велось бессистемно, но это не означает, что не велось вовсе (в частности, закрепление фамилии происходило по предписанию Казенной палаты). | | Лайк (2) |
BORISBELСообщений: 10354 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 11975 | Наверх ##
19 октября 2022 16:49 maya написал: [q] что не велось вовсе (в частности, закрепление фамилии происходило по предписанию Казенной палаты).[/q]
Тут лучше на конкретных примерах. Возможно они делали выписки из налоговых документов (сказок)? [q] На казённую палату со второй половины XIX века возлагалось счетоводство и отчетность по приходу и расходу сумм в губернских и уездных казначействах, непосредственно ей подчинённых. Палата наблюдала за поступлением государственных доходов, понуждая к их уплате, но сама не вводила и не взимала никаких сборов, равно как не могла отменять установленных сборов. Она распоряжалась производством всех губернских расходов, но без разрешения министерства финансов никакого заранее не предусмотренного расхода допущено быть не могло. Казённая палата производила торги на любую сумму, но утверждала торги лишь на сумму до 5000 рублей. Палата налагала в определенных законом случаях взыскания за нарушения уставов казённого управления и ведала дела ревизские, к которым относилось перечисление из одного податного состояния в другое. Исполнительной власти палата не имела; её бесспорные требования приводились в исполнение полицией. При палате состояли податные инспектора и податные присутствия. [/q]
В по реформенное время, вроде как, не их эта функция. Хотя может к налогам фамилии и имела отношение  ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | Лайк (1) |
| apuzanoff
Ставропольский край
Сообщений: 2420
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1559
| Наверх ##
19 октября 2022 16:54 maya написал: [q] Как ваш опыт работы с материалами Херсонской и Ставропольской губерний коррелирует с выводами, сделанными на основании работы по Ряз. губ.?
А модификации фамилий действительно имели место сплошь и рядом; с этим никто не спорит, но это совсем другая история..
PS: Речь идет о конце 19 в. и о единичных случаях.[/q]
Ну как бы всё это губернии одной страны, жившие по одним законам. Примеры я привел лишь к тому что не было "закрепления" фамилии. В одних документах писали так, в других эдак. Не по своим предкам, но по другим семьям встречал так же куда более радикальные смены фамилий, чем просто "модификации". В РС тоже встречал смену фамилий, даже в Черниговской губернии, при том что там фамилии в исповедках и РС в наличии с XVII. Сомнение вызывает ваше утверждение: [q] Процедура закрепления фамилий велась Казенной палатой.[/q]
Не было такой процедуры как "закрепление фамилии". Разные учреждения фиксировали фамилию крестьян в своих документах руководствуясь либо другими документами(вольной например, или паспортом, или каким-то другим документом), либо со слов, по общей практике это видится как-то так | | Лайк (2) |
| Karel_Bel
Санкт-Петербург
Сообщений: 1576
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3507
| Наверх ##
19 октября 2022 17:05 maya написал: [q] Процедура закрепления фамилий велась Казенной палатой.
[/q]
если я правильно понимаю, процедура упрощённо выглядит так: Обращение истца - Волостное Правление (староста) - Казённая Палата - Публикация в СМИ - Волостное Правление (староста) - Документ (Справка, Паспорт). Казённая Палата рассматривает и принимает решение. Чем руководствовался Волостной староста на этапе направления дела в Казённую Палату? И всё это имело место на рубеже 19-20 веков после отмены крепостного права. А до того? Та же схема действовала? Shtopor написал: [q] А разве такая процедура имела какое-то юридическое основание? [/q]
Я думаю, юридическая основа была, но применение её было мало востребованным, поэтому и практика применения достаточно редкая. Мне кажется, когда был прецедент (крестьянину давали вольную и предоставляли возможность переезда), тогда и применяли юридическую норму. Вот граф Н.П.Шереметев захотел изменить фамилию своей крепостной актрисе Прасковье Ковалевой-Жемчуговой на Ковалевскую, чтобы получить согласие императора на брак. Документы должны были быть юридически грамотно оформлены, слишком большие последствия могла иметь допущенная ошибка. Процедура была проведена (не вдаваясь в подробности, подтасованы ли были эти данные)? То есть, юридические нормы точно были! Другое дело, нужды применять их массово не было. Спасибо огромное всем за отклик. Хорошая идея обратится к документам графа Н.П.Шереметева! С уважением, Елена. | | |
|
